Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[discoco (discoco)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 九劍完成在重劍之後。
: 我就回應一下您質疑所謂的破綻。
: 原文這樣表示，作者也這樣表示，我是不懂有甚麼好戰的

: 誰說要羞辱第二次？
: 每一次交手，獨孤都有記憶下來，然後研究突破，使自己更上層樓啊。
獨孤都有記憶下來 <= 請問這是您的腦補還是臆測？

: 獨孤大小戰無數，他可以「事後歸納」這些對手的共同處，並研究更有效的攻擊法。
: 黃裳躲在山裏研究九陰，一堆他原本單挑就能勝的武功，他一樣研究更優的破法。
: 憑著記憶與所研究的武學觀念，黃裳可知這新破法威力更大。

這之間是有很大差異存在的
如果獨孤求敗之前橫行天下的武學並非玄鐵劍法
你的”推理”還有些可能性

可是他中年前拿來衡行天下的是玄鐵劍法
這是種講求超強威力一擊必殺，不會在那邊玩你一招我一招來回，鑽研對手招式
簡單舉例，玄鐵劍楊過要打敗五絕級以下的高手
隨便選一個，霍都好了，大概都是強大內力一出直接就能秒殺
但是理性來看，霍都難道不強嗎？
霍都的武學招式完全沒有去研究破法的價值嗎？　
沒有夠強的內力，也能閉著眼睛破嗎？很顯然是否定的
可是楊過（獨孤求敗），遇上這種對手，玄鐵劍法一出
對方大概連出招的機會都沒有就輸了
或許並非所有對手都是如此（像楊過對慈恩，實力差不多就打得挺久的）
但是肯定會有很多情況都是如此

請問在這種情況下，獨孤求敗要如何在４０歲後
去對那些被他秒殺的對手憑空想像，這樣破盡天下兵器武學？
九劍破Ｘ式，這劍技要破盡天下，口訣竅門何其多，應該多到數不清
如果說那都只是４０歲後的空想，那這劍法無須內力便可破盡天下
還真沒有說服力　


所以我會認為他的九劍劍術和玄鐵內力是同步一直在進行的
４０歲後九劍和內力成形了，足以達到無劍勝有劍，無敵於天下
而不是４０歲後才搞捨棄內力另闢一條完全不同的路，從無到有創出九劍
天資高如令狐沖，風老也說他要苦練九劍２０年方可與天下群雄爭鋒
因此獨孤求敗早在４０歲前就開始有在鑽研九劍劍術，不是無法解釋吧？


玄鐵劍法和獨孤九劍是很兩極化的東西
一個是內力至上，但一個”可能會被認定為內力無用論”
很多神化九劍的人會陷入一種迷失，就是認為”只”要學會獨孤九劍
就算使用者本身內力極低輕功身法差勁無比，也能夠破盡天下，天下無敵

為什麼？

因為風清陽說獨孤求敗靠此劍法天下無敵
因為風清陽教的獨孤九劍沒有教導練氣法門（話說有多少劍法有教這玩意兒？）
因為令狐沖曾經身無內力還是大開主角威能，獨孤九劍神乎其技

為什麼說是主角威能？
風清陽是有說明獨孤九劍強大的理論，但有解釋所有東西嗎？

有包括神速出劍？
破氣式又是什麼東西？　
自己完全沒有氣，破的了對方嗎？
自己的氣輸很大，破的了對方嗎？
如果破的了，差別要多小才破的了？

我只能說，即使風清陽所說的，一字不差全都是真的
也不能證明獨孤求敗使獨孤九劍天下無敵
就完全不需要內力、不需要力量、不需要其他東西

因為這是很理所當然的邏輯上會去懷疑
就像大家會懷疑老頑童說王重陽十招能秒金輪一樣

獨孤九劍在笑傲中的一些神威只是表示出此劍術的強大
強大到在很多情況下，都可以不用仰賴內力擊敗對手

但有多少人相信只要獨孤九劍一出
使用者沒內力輕功底子也能打爆五絕大小張掃地增石破天？

要不要辦個投票看看結果？


以此論點再回到最初的討論

因為我認為獨孤求敗即使在最後階段是使九劍劍術天下無敵
我也不覺得他之前玄鐵劍時期練來的內力就可以因此捨棄，照樣無敵

如果說天下無敵終究是要仰賴到玄鐵劍練來的內力
那去區分哪個是最終無劍階段根本毫無意義
因為他只會九劍也無法天下無敵，只有內力也沒有天下無敵
那這樣要如何去區分這兩個何者才是最重要的最後階段？

對，他最後是使用獨孤九劍天下無敵，達到最後的無劍勝有劍
但只要他玄鐵劍法練來的內力依舊有用
代表只靠這”最後階段”的九劍也無法天下無敵
因為就算他三十歲就學全了九劍，他之後也會需要內力（海潮玄鐵）來讓他無敵

我的主張很明確
”我不認為獨孤求敗如果是一個無內力廢人也能只靠九劍天下無敵”
”我認為天下無敵仍然需要內力，甚至可能需要強大的內力”
我認為獨孤求敗天下無敵的最終型態是強大內力＋最高的劍技
或許九劍＋強大內力可無敵，這強大內力也不一定是非得用那獨特練氣法門來練
但那也只是”或許”，而獨孤求敗當時的練氣法門的確就是如此（稱玄鐵劍法）


書中最多只能證明獨孤求敗天下無敵時使的是九劍劍術
但沒有辦法證明他的天下無敵跟玄鐵劍練來的內力可以完全切割
硬要去將兩者做切割，認為”九劍就是唯一最後的無劍階段”，毫無意義

你沒有辦法證明獨孤求敗的九劍不需要玄鐵劍法練來的內力也能無敵
我也沒辦法證明獨孤求敗的九劍一定需要那些內力才能無敵


這就是認知上的差異

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.240.218.124
推 ivan2260:看完了這麼多篇就老兄的看法與我最接近XD
推 mucle:大推!
推 victsai:這篇滿完整的 但我覺得離題了
→ victsai:原本討論就是 九劍完成於玄鐵劍法之後 照這篇來說 九劍仍
→ victsai:然是完成於玄鐵劍法之後 就算之前就在構想 完成也是在之後
→ discoco:不一定喔 玄鐵劍法如果能理解成內力的提升
→ discoco:那內力的提升也是沒有止盡的
→ discoco:40歲後使獨孤九劍無敵 最多只能說內力也達到無敵的標準
→ discoco:並沒有一個很肯定的絕對性先後順序喔
→ discoco:而且就算是九劍完成在之後 他要達到無劍最終階段
→ discoco:如果也需要玄鐵劍的內力 那就不能說僅獨孤九劍即代表無劍
→ discoco:的最終階段 因為他如果只有獨孤九劍 是到不了最終階段的
→ discoco:硬要說的話就是有先後練成的順序
→ discoco:但不是最後無劍階段  無敵的原因 重要性的順序
推 victsai:呃...樓上的說法我都同意 但我真的覺得離題了
→ discoco:而且亦沒有辦法證明他獨孤九劍是練成即無敵..
→ victsai:玄鐵劍法我認為就代表40歲時橫行天下 那段時間的武功
→ discoco:亦也有可能存在40歲前九劍即練成 但沒有無敵喔
→ victsai:然後九劍的確完成於玄鐵劍法之後
→ discoco:沒唷 原文是指40歲持此劍橫行天下 沒說他40歲前不會九劍
→ discoco:他40歲前可能九劍還在雛型階段 也可能已經完成
→ discoco:原文只能說明他最後木劍無劍階段是使九劍劍術
→ discoco:但沒辦法證明他的無敵是劍術先完成還是內力先達到標準
→ discoco:即便這有先後順序 也不是無劍階段的一個重要性順序
推 pttview:同意...看了其他很多篇都像是在強迫別人接受自己的推論
推 pttview:怎麼可能完全沒有讀者自己的延伸解釋，設定有這麼詳細?
→ discoco:我就是這個意思 所以玄鐵和九劍總是戰個沒完沒了..
→ discoco:重點在於玄鐵劍法說是劍術更像練氣法門 告訴你內力的重要
→ discoco:內力和九劍都是獨孤求敗的 對無敵無劍又沒有什麼衝突..
→ discoco:如果今天是單純的兩劍術擇其一就很好比較了..
→ discoco:然而玄鐵劍法(其實書中並未命名) 與其說有什麼劍術
→ discoco:更像是練氣法門 內力的增加有助於一個人整體性的變強
→ discoco:在獨孤九劍的無敵能跟內力完全切割掉前 根本沒有可比性
→ discoco:無劍階段的重要性? 順序? 誰知道!
推 TopScorer:同意，我也認為重劍和九劍階段是使得獨孤無敵的力與技
→ TopScorer:兩者合一才是完整的獨孤。
推 demon3612:同意~ 我覺得就像一般人會說老頑童以左右互博聞名，
→ demon3612:句子中只有指涉到絕技的名稱，但是缺乏這個絕技是否
→ demon3612:需要高深內功的描述。我個人是認為，假設獨孤九劍這
→ demon3612:種功敵破綻的想法是從年輕時就有的話，那麼獨孤求敗
→ demon3612:所使的獨孤九劍就很有可能需要深厚的內力，否則他中
→ markin:我也覺得摻在一起作強力九劍或玄鐵九劍比較好(只是不好聽)
→ demon3612:途就不必大老遠跑去拿重劍練內功，只要一直完善他的
→ demon3612:九劍理論即可。
→ markin:或是乾脆像陸小鳳的牛肉湯 就當是兩碗不同的牛肉湯吧....
→ m19871006:我們會說張三豐以太極拳劍無敵於天下 但如果他沒有登峰
→ m19871006:造極的純陽無極功 哪能靠太極拳劍本身達到這種境界
推 ifyoutry:令狐沖藝成之後除了打任我行那次內力差太多的情況 後來
→ ifyoutry:打很多高手都避免不了武器相交的情形 雖然說他本身內力
→ ifyoutry:不差 但是要跟楊過那種光一把木劍站在海邊就練了六年比
→ ifyoutry:起來 我個人是覺得劍力應該是沒得比 如果他有楊過的劍力
→ ifyoutry:他的獨孤九劍只會更強而已 令狐沖用的是獨孤求敗的武功
→ ifyoutry:但他並不是獨孤求敗 他在沒內力的時候展現的威能不該套用
→ ifyoutry:在劍魔身上
推 meaumeau:dis大請不要介意,在這個版被某些人氣走的人不在少數
→ discoco:睡覺前能看到樓上您這樣的推文 看來我能好眠了..
→ meaumeau:以大家對金庸的喜愛,這個版根本不該如此荒蕪
→ meaumeau:希望你能繼續對金庸的熱愛,不被某些人所影響
→ ray3813900:什麼版主造成什麼版風
→ Luffy1121:樓上此言為免太也嚴重..大家都是基於一顆愛金庸小說的心
→ Luffy1121:只能說 某些人在討論的語氣上面 或許不是那麼的洽當
推 tonyhsie:好文
推 min214:推推!
→ sneak: 打很多高手都避免不了武 https://noxiv.com
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