Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[F00L (愚者)]

※ 引述《discoco (discoco)》之銘言：
: : 九劍完成在重劍之後。
: : 我就回應一下您質疑所謂的破綻。
: : 原文這樣表示，作者也這樣表示，我是不懂有甚麼好戰的
: : 誰說要羞辱第二次？
: : 每一次交手，獨孤都有記憶下來，然後研究突破，使自己更上層樓啊。
: 獨孤都有記憶下來 <= 請問這是您的腦補還是臆測？
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^
您的邏輯好像有點問題喔。
您問的兩者（腦補、臆測），有何不同？


原文：

  那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，
  但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
  雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。



好啦，倒過來問您，您說啥要打臉第二次云云，根據在哪兒？

沒根據的說法，才是腦補與臆測，對吧？

: : 獨孤大小戰無數，他可以「事後歸納」這些對手的共同處，並研究更有效的攻擊法。
: : 黃裳躲在山裏研究九陰，一堆他原本單挑就能勝的武功，他一樣研究更優的破法。
: : 憑著記憶與所研究的武學觀念，黃裳可知這新破法威力更大。
: 這之間是有很大差異存在的
: 如果獨孤求敗之前橫行天下的武學並非玄鐵劍法
: 你的”推理”還有些可能性
: 可是他中年前拿來衡行天下的是玄鐵劍法
: 這是種講求超強威力一擊必殺，不會在那邊玩你一招我一招來回，鑽研對手招式
: 簡單舉例，玄鐵劍楊過要打敗五絕級以下的高手
: 隨便選一個，霍都好了，大概都是強大內力一出直接就能秒殺
: 但是理性來看，霍都難道不強嗎？
: 霍都的武學招式完全沒有去研究破法的價值嗎？　
: 沒有夠強的內力，也能閉著眼睛破嗎？很顯然是否定的
: 可是楊過（獨孤求敗），遇上這種對手，玄鐵劍法一出
: 對方大概連出招的機會都沒有就輸了
: 或許並非所有對手都是如此（像楊過對慈恩，實力差不多就打得挺久的）
: 但是肯定會有很多情況都是如此
: 請問在這種情況下，獨孤求敗要如何在４０歲後
: 去對那些被他秒殺的對手憑空想像，這樣破盡天下兵器武學？

破武功比自己弱的事，黃裳做過啊，慕容家也也做這樣的研究。

: 九劍破Ｘ式，這劍技要破盡天下，口訣竅門何其多，應該多到數不清
: 如果說那都只是４０歲後的空想，那這劍法無須內力便可破盡天下
: 還真沒有說服力　

當然不是您說的空想。
如果要研究霍都的武功，可以引逗他竭盡所能使出來啊。


獨孤是喜歡打架，但可不是殺人狂。
誰說有能力一招解決對手時，一定要秒殺？



原文：

  任何人一招之出，必定有若干徵兆。
  他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向你左臂，
  如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下的斜向下砍。
  於是將這第三劍中克破快刀的種種變化，一項項詳加剖析。


簡而言之，九劍是將各家武功的「徵兆」，共同歸納彙整的學問。
譬如說「要下砍得先上舉」，這樣講可說歸納出所有下砍招式的共同特徵。

獨孤創九劍時，必然經過這個歸納過程。
他必須搜尋記憶中所有對手兵刃使用的共同徵兆。


若說九劍在早期就完成，
那變成獨孤早年就見識過各家各種出招特徵，而且還整理清楚。

這顯然不合理。
而且若早年已經歸納整理好了，那早年不就無敵了？

: 所以我會認為他的九劍劍術和玄鐵內力是同步一直在進行的
: ４０歲後九劍和內力成形了，足以達到無劍勝有劍，無敵於天下
: 而不是４０歲後才搞捨棄內力另闢一條完全不同的路，從無到有創出九劍

不是從無到有。

但是論整理天下武學的時間點，獨孤至少已經記憶蒐集相當大量的天下招數。
當資料庫不完整時，硬要歸納很危險，會出現例外而造成意外。

: 天資高如令狐沖，風老也說他要苦練九劍２０年方可與天下群雄爭鋒
: 因此獨孤求敗早在４０歲前就開始有在鑽研九劍劍術，不是無法解釋吧？
: 玄鐵劍法和獨孤九劍是很兩極化的東西
: 一個是內力至上，但一個”可能會被認定為內力無用論”
: 很多神化九劍的人會陷入一種迷失，就是認為”只”要學會獨孤九劍
: 就算使用者本身內力極低輕功身法差勁無比，也能夠破盡天下，天下無敵
: 為什麼？
: 因為風清陽說獨孤求敗靠此劍法天下無敵
: 因為風清陽教的獨孤九劍沒有教導練氣法門（話說有多少劍法有教這玩意兒？）
: 因為令狐沖曾經身無內力還是大開主角威能，獨孤九劍神乎其技
: 為什麼說是主角威能？
: 風清陽是有說明獨孤九劍強大的理論，但有解釋所有東西嗎？
: 有包括神速出劍？
: 破氣式又是什麼東西？　
: 自己完全沒有氣，破的了對方嗎？
: 自己的氣輸很大，破的了對方嗎？
: 如果破的了，差別要多小才破的了？
: 我只能說，即使風清陽所說的，一字不差全都是真的
: 也不能證明獨孤求敗使獨孤九劍天下無敵
: 就完全不需要內力、不需要力量、不需要其他東西

沒人說不需要啊。
誰？我麼？

當對手有抗力時，我方要大力，因為力大者勝。
但是當打擊對手破綻時，力大力小就不是絕對必要，只要足以達到對破綻的殺傷力，
反過來說，當力大無窮時，精妙招式也不是絕對必要啊，只要打成對方不得不招架。
（大巧不工）
這本來就是如此。


走內力路線可行，走打破綻路線也可行。

  張無忌此時已瞧出端倪，
  趙敏顯是內力不足，情知難以速成，是以想盡學諸家門派之所長，俾成一代高手，
  這條路子原亦可行，招數練到極精之時，大可補功力之不足。


獨孤走內力路線到海潮等級，
若他繼續走到超越掃地僧等級（可以有整道牆），您會不平衡說這天下無敵不對？
不需要招式、不需要考量對方、不需要其他東西……

那現在獨孤就是內力沒走到那程度（掃地僧），卻以劍術走通了。
那說「當他能確實擊破對方破綻下」，不需要使到很強的內力，也是同樣的道理啊。

: 因為這是很理所當然的邏輯上會去懷疑
: 就像大家會懷疑老頑童說王重陽十招能秒金輪一樣
: 獨孤九劍在笑傲中的一些神威只是表示出此劍術的強大
: 強大到在很多情況下，都可以不用仰賴內力擊敗對手
: 但有多少人相信只要獨孤九劍一出
: 使用者沒內力輕功底子也能打爆五絕大小張掃地增石破天？
: 要不要辦個投票看看結果？
: 以此論點再回到最初的討論
: 因為我認為獨孤求敗即使在最後階段是使九劍劍術天下無敵
: 我也不覺得他之前玄鐵劍時期練來的內力就可以因此捨棄，照樣無敵

沒人這麼說。

當對方越強，他還是越需要使上內勁。
有些動作，內力不到，就使不出來。

  張無忌不知自己這麼想，只因身負九陽神功之故，
  他所設想的招數雖能克敵制勝，卻絕不是比殷、宋二人更妙更精，
  常人更萬萬無法做到。
  正如飛禽見地下獅虎搏鬥，不免會想：「何不高飛下撲，可制必勝？」
  殊不知獅虎在百獸之中雖然最為兇猛厲害，要高飛下撲，卻是力所不能。

  袁士霄道：「我竄進『賁』位，足踢『陰市』，又點『神封』，你解救不了。」
  張召重道：「話是不錯，但你既在『賁』位，只怕手肘撞不到我的『神封穴』。」
  袁士霄道：「不用手肘！你不信，就試試！小心了。」
  右腿飛起，向他膝上三寸處「陰市穴」踢到，張召重反身躍開，
  叫道：「你如何傷我……」語聲未畢，袁士霄右手一伸，已點中他胸口「神封穴」。
  張召重胸口一痛，立時咳嗽不止，忙伸手在左胸推宮過血，咳嗽方停。


內勁到處，是可以使出沒內力做不到的動作。
（當然，以九劍而論，可以其創意彌補。）

: 如果說天下無敵終究是要仰賴到玄鐵劍練來的內力
: 那去區分哪個是最終無劍階段根本毫無意義
: 因為他只會九劍也無法天下無敵，只有內力也沒有天下無敵
: 那這樣要如何去區分這兩個何者才是最重要的最後階段？
: 對，他最後是使用獨孤九劍天下無敵，達到最後的無劍勝有劍
: 但只要他玄鐵劍法練來的內力依舊有用
: 代表只靠這”最後階段”的九劍也無法天下無敵
: 因為就算他三十歲就學全了九劍，他之後也會需要內力（海潮玄鐵）來讓他無敵
: 我的主張很明確
: ”我不認為獨孤求敗如果是一個無內力廢人也能只靠九劍天下無敵”
: ”我認為天下無敵仍然需要內力，甚至可能需要強大的內力”

這裏我與您相左。


我認同獨孤使九劍還是要搭配內力。
但我認為這內力需求不用達到海潮那般門檻。
應該是有相當的水準即可。（在獨孤當世）

所以獨孤傳九劍才不用附帶搭配內功。

: 我認為獨孤求敗天下無敵的最終型態是強大內力＋最高的劍技
: 或許九劍＋強大內力可無敵，這強大內力也不一定是非得用那獨特練氣法門來練
: 但那也只是”或許”，而獨孤求敗當時的練氣法門的確就是如此（稱玄鐵劍法）
: 書中最多只能證明獨孤求敗天下無敵時使的是九劍劍術
: 但沒有辦法證明他的天下無敵跟玄鐵劍練來的內力可以完全切割
: 硬要去將兩者做切割，認為”九劍就是唯一最後的無劍階段”，毫無意義
: 你沒有辦法證明獨孤求敗的九劍不需要玄鐵劍法練來的內力也能無敵
: 我也沒辦法證明獨孤求敗的九劍一定需要那些內力才能無敵
: 這就是認知上的差異

書中表示，獨孤一使出九劍，就能無敵。

若其中內力需要海潮那般高的門檻，那書中說法就有問題。
因為書中是強調能看到破綻，能率先出手，就是獨孤當年無敵的條件。
書中所述可沒要求要絕頂內力。

不然令狐沖也不用傷腦筋了。

  獨孤大俠傳下來的這路劍法，所以能打遍天下無敵手，便在能從敵招之中瞧出破綻。

原來還要絕頂內力？
所以是書中說法錯？


故我認為，獨孤使九劍的確有搭配相當內力，但不用到特高的門檻。


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◆ From: 175.180.69.46
→ discoco:傳劍歸傳劍 內功歸內功 是兩碼事
→ discoco:你的論點同樣可以套用到很多高手身上
→ discoco:周伯通當年靠著他的左右互搏 一人當兩人用 一人同時出兩招
→ discoco:天下無敵  這句話一點問題也沒有
→ markin:有沒有人論過 鵰兄陪獨孤老兄是在哪一階段阿??
→ discoco:他的左右互搏一使出來 天下無敵 <=沒有問題
→ discoco:但是很明顯周的無敵也建立在強大的內力之上
→ discoco:難道老張要傳太極拳劍就一定要先傳純陽無極功?
→ discoco:我覺得這些都是很常識的部分 我不太想再回覆了= =
書中論點：

  獨孤大俠傳下來的這路劍法，所以能打遍天下無敵手，便在能從敵招之中瞧出破綻。


風清揚內功不差，他不用傳令狐沖內功，就認定以領悟九劍就足以當世爭雄。
而且擺明問題在對九劍的領悟，而非內功的水準。

→ discoco:能得到一些人的認同我已經很開心了 你呢?
推 airpilot:你在跳什麼針阿..這回文跟版大最後一句重點有啥關係?
→ m19871006:單就獨孤為何不傳內功這點來說 因為他的練法太怪了
→ m19871006:你只會看到他叫你跳進洪水跳進海潮......
→ airpilot:九劍本來就需要內力，你要內力壓倒天下第二？談何容易？
→ discoco:我有跳針? 我就是在針對他最後的論點回的阿
→ airpilot:九劍的好處就是，內力只要能抗衡不被敵人震走就行！
→ discoco:他的論點充滿很多臆測和腦補 這篇前半段  我說的同樣也是
是嗎？
那就好好討論其根據嘛。

就像您問我：
: 獨孤都有記憶下來 <= 請問這是您的腦補還是臆測？
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^

我不就把根據引述出來？

原文：

  那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，
  但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
  雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。



而我倒過來問您，您說啥要打臉第二次云云，根據在哪兒？

您怎沒正面回應？

沒根據的說法，才是腦補與臆測，對吧？

→ airpilot:那你第一句回文那句在幹嘛？兩碼事，大家都知道啊
→ discoco:要研究霍都的武功 可以竭盡所能挑逗他使出來
→ discoco:你有沒有看清楚他的內文?
→ discoco:所以獨孤傳九劍才不用附帶搭配內功。 <= 你有看到嗎?
→ discoco:我針對這句回第一句 有錯嗎?
→ discoco:兩碼事大家都知道阿  可是他不知道
我不是把根據正面回應了？
要再貼一次嗎？


書中論點：

  獨孤大俠傳下來的這路劍法，所以能打遍天下無敵手，便在能從敵招之中瞧出破綻。


風清揚內功不差，他不用傳令狐沖內功，就認定以領悟九劍就足以當世爭雄。
而且擺明問題在對九劍的領悟，而非內功的水準。

→ discoco:要研究霍都的武功 可以竭盡所能挑逗他使出來 這句話證明
→ discoco:F大也認為他早期就有九劍的概念或雛型了 太好了
→ discoco:苦練20年可當世稱雄 跟天下無敵的差異你知道?
→ discoco:這內力的差異你也能腦補猜測= =?
→ discoco:我從來就不反對我有腦補和臆測阿 我寫得很清楚
→ Rain0224:離題一下，楊過的黯然銷魂掌也是很早期就有概念了 XD
→ discoco:有些人都能看懂了  可是你看不懂  請問你的腦補臆測呢?
原文：

  這劍法施展出來，天下無敵


原文是說這「劍法」使出來可以天下無敵，而且是因為能打到對手破綻。


您要說獨孤使九劍非得要有海潮內力？
再重複一次，
沒根據的說法，才是腦補與臆測，對吧？

→ discoco:我也沒辦法證明獨孤求敗的九劍一定需要那些內力才能無敵
→ discoco:這是我上一篇寫的 同樣你也是
→ discoco:但是你還是繼續用你的腦補臆測在堅持 對吧
→ discoco:我也不反對楊過的黯然消魂掌可能很早期就有概念了阿XD
→ jtorngl:離題一下，獨孤求敗也算是殺人狂無誤了
推 airpilot:別再跳針了..這種回文很不好..九劍的重點根本不在內力
→ ray3813900:這串根本在吵架嘛...
→ discoco:從頭到尾只有你在說我跳針 我反而覺得你在跳針
→ airpilot:版大有正面回應阿...你一直說他腦補幹嘛？
→ discoco:看都沒看仔細就來針對我的回文= =
→ discoco:他的正面回應就是腦補阿 這又不衝突 我快被你打敗了
我倒過來問您，您說啥要打臉第二次云云，根據在哪兒？

您怎沒正面回應？

沒根據的說法，才是腦補與臆測，對吧？

→ airpilot:我就是看完了，很明白了。才覺得你在唬濫～ = =
→ airpilot:自己腦補了，還想把版大硬推下來說：喔喔！你也腦補喔！
→ airpilot:真的很難看..
→ discoco:所以那篇下面認同我的也都在唬爛跳針?
→ discoco:我照樣照句回你最後一次
→ discoco:這左右互搏施展出來 天下無敵
→ discoco:這左右互搏能天下無敵關鍵在一人當兩人用 一人同使兩招
→ discoco:這說法沒有任何的錯誤 但是沒有談到其他方面的重要性
邏輯不對。

打到對手破綻，可說是在比武時勝了。
但分身成兩人，可不代表是勝利。


故原著中根本沒有這樣的說法，
您不能以您的臆測之言（其中類比還有錯誤）駁斥原文說法。

→ discoco:腦補的部分 我上面已經回答過 請您看清楚
推 visorkk:快看不懂在戰甚麼了
→ discoco:上上一篇m想跟你說的話就是我想說的 完畢
→ discoco:打到對手破綻就是勝了 我真的不行了XD 請問這根據何在..
→ discoco:別在不停自己的腦補+臆測卻完全不接受別人的想法了
→ discoco:這就是我想說的
好笑嗎？

衣服被割破，趙半山就認輸。
高手過招，一招而決。

您要笑人腦補時，要以有根據的說法來駁斥，這是基本的討論禮貌。
但您總是拿您自己的想法在扣人腦補，實在很不足取。

→ discoco:我只能說  你的推論有沒有腦補+臆測 大家看得出來
→ ray3813900:這種討論雙方一定都會有腦補的....用不著極力否定吧...
→ discoco:你說我邏輯不對 請問單就我講左右互搏的那句子 錯在哪?
推 airpilot:在我看來，只是一群被電到哇哇叫的想要一起打泥巴戰罷了
→ airpilot:想要證明我的想法也行　哈哈
→ m19871006:拿自己的想法扣人腦補 版主您好像自婊了...
我是有引根據啦。
倒是各位，老是不引據而光是指稱別人腦補。
這各位應該自己就看出來了。

  我外公和宋大伯都是武林中一流高手，但招數之中，何以竟存著這許多破綻？
  外公這一拳倘若偏左半尺，不就正打中宋大伯的胸口？

  他所設想的招數雖能克敵制勝，卻絕不是比殷、宋二人更妙更精，
  常人更萬萬無法做到。

→ discoco:所以a您認為眾人皆醉你獨醒嗎 那我只能說公道自在人心
→ discoco:衣服被割破 趙半山就認輸? 所有人都是趙半山?
→ m19871006:airpilot您這句話已經暴露出自己的水平了
→ discoco:你越講越多只是增加越多的個人臆測
為什麼您完全沒有引述根據，居然好意思一直指稱別人腦補臆測呢？

推 airpilot:我的水平用不著你來評斷...當我是半桶水阿？
→ discoco:我就只回覆到這了 版友自然會有他們的想法和心得了
流程總是：

  甲乙雙方都認為自己對。

  甲論述完整，乙在引證上捉襟見肘，
  乙就開始主張「不一定」是甲說的，其他也「有可能」。

  最後，乙方能主張的事物已經完全偏離引證原著了，
  只好喊甲不是全然都根據原著，所以也要算是腦補，用來平衡自己是腦補的窘境。

→ m19871006:我沒有評斷您的水平啊 只是說大家可藉由您這句話得知
→ discoco:並不是有引句就不是腦補好嗎 這真的是...... 晚安
推 airpilot:一直閃...回避率練的不錯..+100了...哈　XDD
→ m19871006:所有人的推論都是從原文來的 版主的推論一樣是從原文而
→ m19871006:來的 為何版主的推論就是證據 其他人的推論就被版主扣上
→ m19871006:腦補? 腦捕和臆測只要合理又有什麼不對嗎?
我有哪一句說您腦補時，沒引述原著說明您悖離？
但各位呢？

→ m19871006:版主的方式不外乎 看到不能接受者 引一句原文 說了自己
→ discoco:想睡覺很難阿 我並沒有認為自己就是對的好嗎
→ m19871006:從該原文推測或解讀的想法之後 先批評別人腦補
→ discoco:你看清楚我上一篇  我一開始就是認為你的說法都是臆測腦補
要討論原著可以啊。
各位思想能不能回來原著書本，先別飛遠好嗎？

來吧，一個一個問題來。

就拿這篇第一個命題，獨孤有沒有記憶過往敵招？

我們都引述原文好嗎？

原文：

  那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，
  但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
  雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。


您認為對手要被打臉第二次，我想請問有任何書中引證嗎？

→ discoco:所以我同樣用您的腦補臆測表達出完全不同的可能性
→ discoco:而你只認為我們的說法都是腦補 只有你的不是
→ discoco:這根你上面回的流程 完全是兩碼子事情
→ m19871006:您以引述原著之後的個人解讀說明別人悖離 您的解讀就是
→ m19871006:論述完整 絕對正確? 當別人用您的推論方法反將您一軍
→ m19871006:您就開始大喊腦補 有如先講先贏般的迫不及待
→ discoco:我真的要睡了 看您的回覆用到 各位呢? 看來您也知道
推 cdfq152313:版主的引述哪裡錯誤了...不能明明白白的指出來嗎?
→ discoco:您的論點不受到大部分人所接受 如果你能意識到這點
→ cdfq152313:一定要說"你再腦補"?
→ m19871006:前面也有不少引述原文的解讀可以說明您的解讀有可議之處
有嗎？

各位快回頭來到原著引原文吧。
我覺得這樣很好啊。

→ discoco:我想真的就可以睡了
→ Rain0224:先睡吧，休息比較重要，要戰可以明天再戰 XD
→ discoco:我可是都有明明白白說出他哪些內容是腦補和臆測
→ cdfq152313:你看板主攻擊你的時候都那麼辛苦(?)去找大量原文
→ m19871006:但您卻始終認為只有您對原文的解讀才是唯一 才是真理
→ discoco:並非有引用原文就不是腦補 同樣的事情我不想說太多次
→ cdfq152313:你想罵回去也多引一些吧...
→ discoco:同樣的 沒看清楚內文就問的問題我也不會再回覆 晚__安__
→ cdfq152313:沒看清楚?...我只看到你一直被打臉阿0.0
→ m19871006:有嗎? 當您看不見其他的看法 只會說"有嗎"的時候 恐怕
→ m19871006:更難以說服人了
→ m19871006:cdfq您如果有長期看板就可以發現 第一個說"你在腦補"的
→ m19871006:人往往就是版主
好了啦，您那麼討厭腦補，那我們快回頭來到原著引原文吧。
我覺得這樣很好啊。

→ m19871006:您不妨好好看看其他人的想法 其他想火上加油看熱鬧的朋
→ m19871006:友請去八卦版
好啊。
那我們都回頭來到原著引原文吧。

您對我這一篇所述有何異議，可否「引原文駁斥之」？

→ m19871006:不用 前面很多人的解讀和想法都很不錯 您不妨好好看一下
→ m19871006:而不是視而不見或急著扣腦補帽子 晚安
推 airpilot:不用的原因就是，他們腦補嘛～找不到原文相挺 = =
→ airpilot:只想期待讓人家覺得...喔!這種想法也不錯~也可以喔
→ airpilot:乾脆去改編金庸劇吧~
推 cdfq152313:我是覺得版主的說法比較傾向"推論"而非腦補...
→ cdfq152313:畢竟他要講一個說法之前都拿出一堆原文讓我頭暈ORZ
→ cdfq152313:我個人是很喜歡dis的說法...不過引原文的地方比較少
→ cdfq152313:讓人覺得比較像腦補就是
推 fw190a:樓上讓我看不出是不是在反串....
推 cdfq152313:不是反串@@ 我很喜歡6126的說法...不過引用原文的地方
→ cdfq152313:有點少 腦補的嫌疑大阿...
讓我們先且不追究之前誰腦補吧。

我再6132篇一個個質疑，而且是有所引據的質疑。
我是很期待對方能夠就此不腦補，也用引據正面回應。

這樣討論會否比較優質？

→ redseye:吐一個...玄鐵劍法在創的時候已經幾歲了 前面弄了那麼久
→ redseye:資料庫不完整...有待商榷吧
→ redseye:獨孤求敗可不是在江湖混個兩三年就弄的出一把玄鐵劍吧
→ redseye:當然啦 如果你要說他混個兩三年就弄出一把玄鐵劍 然後在
→ redseye:天生神力把那麼一大把的劍拿出來晃來晃去的話.那也沒辦法
就我理解，
您這是吐Ｄ板友所說的「因為玄鐵劍尻下去秒殺，所以資料庫不完整」的說法吧？

→ meaumeau:神雕第32回, 楊過心想:我持玄鐵重劍，幾可無敵於天下
→ meaumeau:但瞧前輩遺言，顯是木劍可勝玄鐵重劍,
→ meaumeau:，而最後無劍卻又勝於木劍。
→ meaumeau:閣下打楊過的臉打的好開心
→ meaumeau:楊過覺得 "顯然" 的事, 閣下覺得是胡扯
說的好，說的好。
我認同。

就算面對「靠推測」的楊過，我們都該深信其判斷。（除非他說他也不確定）
那各位，面對能將九劍劍訣一字不漏傳下的風清揚，各位是如何看待的？

我怎麼沒看到Ｍ板友去質疑人打風清揚的臉？
是只針對人，不針對事麼？



話說回來，楊過沒說錯啊。
他只是把劍塚的文字再白話唸一遍，不是嗎？

→ meaumeau:閣下不是強調沒有"無劍"境界,只有"木劍"境界
楊過又沒說有無劍境界。

→ meaumeau:最後 "無劍" 卻又勝於 "木劍",不存在的東西怎能勝過存在
→ meaumeau:的東西
→ meaumeau:楊過不是被您打臉了
沒有打臉啊。

您沒搞懂，楊過就是把劍塚文字用白話說一遍。
木劍境界中，有無劍勝有劍的敘述，楊過就照講說無劍勝有劍啊。

木劍劍塚中明明有無劍的字眼，怎會不存在？
不存在的是另外出現個無劍「境界」。

→ meaumeau:閣下要不要戴一下眼鏡
→ meaumeau:楊過講的是 無劍勝 "木劍",他 已經將木劍視為有劍
→ meaumeau:還有一個勝過木劍(有劍)的 "無劍"境界在
→ meaumeau:如果沒有無劍境界,那勝過木劍的境界又叫什麼
拘泥於木劍是有劍，不拘泥甚麼型式的劍叫無劍。

表達不拘泥的無劍，可以用一把木劍顯示。
但執著於使用木劍，就擺明是「有劍」，而非不滯於物的無劍了。

推 meaumeau:恭喜您得到答案了,那您之前執著於木劍不正視無劍又何苦
這是第四劍境的名稱而已啊。

因為獨孤放木劍，就稱之木劍劍境。
但木劍劍境內涵，就是不拘泥使甚麼劍的無劍啊。

您可以依此照您喜歡說第四劍境是無劍，那我也沒甚麼大意見。
但您若說木劍境界（第四劍境）之上還有第五劍境的無劍境界，
那我就要跟您辯證個清楚。

噓 meaumeau:您真愛咬文嚼字,照您所說,只有無劍劍境,沒有木劍劍境
→ meaumeau:那楊過所說在無劍劍境和重劍劍境中間的境界又不見了
→ meaumeau:您真愛打楊過的臉
楊過哪有說境界？
境界是您說的！

→ meaumeau:楊過說的很清楚 無劍勝木劍,木劍勝重劍
對啊。
這哪有扯境界？

境界根本是您個人的引伸。

→ meaumeau:您到底在堅持什麼???
堅持劍塚的對應啊。


劍塚排列的很清楚。
每一柄劍，壓在刻文上。（把劍拿起來，才能看到壓著的刻文。）

獨孤若認為還有個無劍境界，他刻文上可以不用放劍，。
（紫薇軟劍就是這樣，只有刻文，刻文上沒有放劍。）



重點在，最後一片刻文是：
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

他拿一把木劍壓在這整句刻文上。


若無劍是另外的境界，根本不該拿木劍壓在這刻文上。
把無劍的描述換行刻就好啦，木劍就沒壓住啦。

噓 meaumeau:說您打楊過臉還不承認, 楊過說顯然木劍後還有境界
→ meaumeau:您用塚文說木劍後沒有境界,不是在打楊過臉是什麼
請把楊過說「境界」云云的原文舉出。

→ meaumeau:您是不懂中文還是不懂邏輯???
邏輯是無劍是不拘泥用甚麼劍。
但是練到甚麼都不拘泥之前，得先練一種取代物。

先練會木劍可以取代長劍，才可以進修發展出其他東西也可取代全然不拘泥。
（木劍勝重劍）          （無劍勝木劍）


這哪有境界的問題。
這是不拘泥於劍這境界習練的過程。

→ meaumeau:楊過說 A>B, 那A和B會是同一個東西嗎?
→ meaumeau:您說木劍等於無劍, 楊過說木劍大於無劍,明顯不一樣好嗎?
→ meaumeau:楊過說木劍小於無劍,剛打太快
誰說不同東西，境界就不一樣？
這一境界就是練不拘泥用甚麼東西。

草、木、竹、石……是同樣的東西？

噓 meaumeau:拘泥於用木劍 和 不拘泥於用木劍 會是同樣境界嗎???
→ meaumeau:還以為你懂了結果你還是不懂
您認為是不同境界。
問題是獨孤沒有這樣認為啊。

他劍塚就是那樣對應的嘛。


獨孤又沒有把無劍換行刻，他是把木劍壓在這一整句刻文上面。



一言以蔽之，分「境界」云云的是您，您不是獨孤、不是楊過。
不能因為跟您說的不一樣，就指責別人打楊過臉。

→ meaumeau:所以您認為拘泥於用木劍者和不拘於用木劍者境界一樣
嚴格來說，前者是練就後者境界的過渡過程。

→ meaumeau:那在楊過心中為何還有勝敗之分, 無劍勝於木劍
這過程中就有勝敗之分啊。
這有甚麼好奇怪的？



誰說大綱中不能有子綱的？

舉例來說：

練習能把重劍舉起來靈活揮動，
與使重劍大巧不工克敵致勝。

這兩者程度一不一樣？
不一樣！（要比較高下，後者一定勝過前者嘛！）

但這就是重劍劍境的習練過程啊。

→ meaumeau:我無能為力了
→ meaumeau:照您所說重劍練成,是在重劍能尅敵時
→ meaumeau:那木劍能尅敵時算不算完成
→ meaumeau:為何還要有不拘於木劍也能尅敵的狀況在??
光木劍不完全算。
（就如同前例，光能拿重劍亂尻人取勝不完全算，要符合他說的大巧不工才算。）

按照塚文，
草木竹石都能取代時才真正算此境界。

→ meaumeau:那獨孤求敗為什不在劍塚埋草,竹,石,只埋木劍?
→ meaumeau:既然練成了又不算,埋木劍做什麼?
不然呢？
如何用單一取代品表達不滯於物（不拘泥用甚麼代替劍）？

用獨孤認為有代表性的取代物不就好了？

→ meaumeau:那你覺得楊過把木劍獨立出來是種錯誤了
→ meaumeau:楊過心想: 無劍 勝 木劍 勝 重劍
楊過沒錯誤啊。
那是練就無劍歷經的過程嘛。

→ meaumeau:您覺得 木劍能尅敵時不該算是一種境界
境界區分以劍塚為主啊。

舉例來說，
重劍「能克敵」也不完全算達成一個境界，屬於練就重劍劍境的過程。
要以劍塚為主，到大巧不工才真正算達到此境。

※ 編輯: F00L            來自: 175.180.69.46        (06/17 09:42)
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