Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[F00L (愚者)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 我都把獨孤的「年齡時間」舉出來了。
: : 您要講可能？
: : 要無限上綱講您那種可能，那還討論甚麼？
: : 獨孤可能後來又忽然想練武功了，還把自己切了去練速度……
: : 與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？
: : 若楊過黯然與小武降龍PK，有可能楊過忽然發羊癲瘋，被小武一掌打掛……
: : 與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？
: 我講的可能性當然是指，不違背書中設定下，仍存在的可能。

對啊，這種說法無限上綱，岳老三也有可能強過掃地僧啊。

這種討論沒意義嘛！

: : 人對語言的理解有其一貫性，獨孤也是人。
: : 現在我就是質疑，「無招」與「無劍」都是獨孤武學中的重要觀念。
: : 讀者得撇開先入為主去腦補的衝動。
: : 在獨孤認定的「無招」中，對「無」的定義是甚麼？
: : 從著作中可知，這個「無」不是「不存在」，而是「不拘泥」。
: : 因為獨孤九劍有傳招，還出招，招招攻而不守，但不拘泥為何招。
: : 那無劍呢？
: 如果你覺得語言的一貫性會導致一個字在不同詞中必定有同一的解釋，
: 那麼我們恐怕學的不是同一種國文。

但是這是同一個人（獨孤），對類似的概念（無），所下的定義。

另外，這其中還牽扯到「整句」木劍塚文，獨孤認為具代表性的兵刃是「木劍」。


如果您認為這一整個境界中，後面半句才是比較厲害，才是具代表性的境界。
那既然他在此境界已經自認是無劍了，哪有埋把木劍的道理？

反之，既然獨孤本人認為「木劍」才是這整句話具代表性的兵器。
就應該就此認定做解讀。

: : 我們把整段文章看完，不要斷章取義。
: :   木劍塚文：
: :     四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
: : 這整句話就是以木劍為代表。
: : 首先，這句話表達「不滯於物」，拿草木竹石代替真劍，
: : 且用這種概念繼續練下去（自此精修），漸漸進於無劍勝有劍之境。
: : 所以說無劍的概念是拿其他東西取代劍，
: : 這種「不滯於物」，也就是「不拘泥」用啥當劍。
: : 「不拘泥」用甚麼當劍，可不是「不存在」其劍。
: : 如果把無劍當成「不存在」其劍，我要問，這種讀者想法的根據在哪裏？
: 如果你把無招抓來的"無"的定義，當作一種"根據"，我也沒辦法。
: "自此"一詞的意思不是"從此以後"而已嗎，什麼時候生出了個概念。
: 你看一下前幾把劍的文，就會發現，每段敘述前面一兩句是介紹劍的特性，
: 和後面描述他當時的行為並沒有什麼必然關聯。
: 而木劍這段的敘述，在我看來只是交代一下為什麼這裡放一把木劍:
: "因為我用啥都可以當劍了"
: 之後才又補充說，以後繼續練下去，慢慢變成"無劍勝有劍"。
: 你說這裡的無劍只是不拘泥於劍的材質與樣式嗎?
: 這樣的話有什麼好"勝"的，練到有一天紙劍會比玄鐵劍猛嗎?(其實好像有可能)
: 不過好像根本不用扯那麼遠，
: 招可以一直換來剋制對方，所以才無招勝有招。
: 劍是可以一直換，來達成無劍勝有劍嗎?
: 那最後應該不是練成九劍，而是萬劍訣吧。

40歲後是木劍，那在您說法中，無劍呢？是幾歲？

若獨孤認定後面另有一個無劍境界，怎能以木劍表示40歲之後呢？
應該改說50歲前是木劍，50歲以後另有新境。
而非整個40歲以後都以木劍為代表。

: : 楊過棄劍使黯然掌，是否就是無劍？
: : 甚至說小武棄劍使掌，原來就到達無劍境界了！！！？？？
: 無劍不難呀，無劍勝有劍才是值得一提呀，有什麼好驚訝的。

好啊，我們就來討論如何勝有劍。


小武棄劍使掌，比小武使劍厲害，所以小武達到無劍勝有劍！？
那天下有多少人無劍勝有劍了？


好，再來。
從楊過後悔沒帶重劍，可知此時的楊過，持重劍比持長劍厲害。

我們來討論木劍勝有重劍（無劍勝有劍）。
您所謂木劍境界下的獨拿木劍，對比木劍境界下的獨孤拿重劍（或長劍），
何者是獨孤比較有威力的狀態？

就拿各位練內力到木劍、無劍的說法來設數據舉例，
若重劍獨孤內力90，木劍獨孤內力95。
同樣是內力95的木劍獨孤，拿木劍厲害？還是拿長劍厲害？

重劍獨孤再怎麼增進內力，也不會變成拿木劍強過自己拿長劍啊。
楊過不就如此？

同理，獨孤若不另練更高明的拳腳掌技，繼續練內力之後，
空手還是不如自己手持長劍的狀況啊。

: : 而話說回來，獨孤在此劍境中，都可以「不存在」其劍了，
: : 哪有以一把「木劍」當成此劍境代表的道理？
: : 若各位要好好討論、好好講理，就是得確實面對這其中邏輯的合理性與一貫性。
: : 如果是去猜想，
: : 獨孤有可能近於文盲，有可能對文字理解七不搭八不一致，
: : 甚至說有可能是瘋子，前言不對後語……
: : 然後主張說，任何人都不得主張「反對此可能性」。
: : 那顯然就不是同一格調的理性討論了，而淪於陷溺在自己想像意識中的爭執。
: (搬一下位置)

甚麼意思？

: : 根據就是獨孤的認知嘛。
: : 討論書中獨孤的武學分層，不以他的說法為主，難道以讀者自我想像為主？
: : 若獨孤另外有認為後面還有無劍境界，
: : 那他怎會定義自己40歲以後都算是以木劍為代表。
: 用一把劍當作劍境的代表恐怕也是一種腦補，
: ///
: 第二把劍
: 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，乃棄之深谷
: ///
: 不然請問你這把軟劍又代表啥劍境? 跟據啥?

根據時間啊。
獨孤這樣說就表示他弱冠到30歲時改用紫薇軟劍。
他塚文介紹的很清楚嘛。



另外，作者當初在一些橋段中讓這把劍有機會出場亮相。

  醜鵰將劍沖了良久，回過身來，彎嘴一甩，將劍向楊過擲來。
  星光閃爍之下，那劍就如一道紫氣長虹，緩緩飛近。
  楊過伸手抓住劍柄，笑道：「多謝鵰兄厚意。」拿近眼前一看，
  劍柄上用金絲盤著兩個篆文，乃是「紫薇」兩字。

  楊過提起劍柄，微微一抖，劍身登時上下顫動，發出嗡嗡之聲，
  原來劍刃上十分的柔軟。他這才大悟：
  「只因此劍奇軟，能隨著蛇身扭曲，
    是以雖藏蛇腹之中，卻不至將蛇皮刺破，脫潁而出。」

我們即便根據「軟劍」二字，
也能得知此劍劍身柔韌，與弱冠前的利劍特性迥異。
也能得知要使這種劍的方法，與使弱冠前的利劍不同。

不同的持劍特性，不同的使法，武功可會一樣？

: 木劍的說明裡又有說，我是這劍境的代表嗎?
: 全文總共也只在最後一句講到無劍勝有劍之"境"，獨孤甚至搞不好根本沒想到劍境，
                                                      ^^^^^^
: 講得好像獨孤有這四種劍境的認知，又有啥根據...

這樣講可能性，就真的是矇著眼睛硬扯了。

原文：

  楊過提起右首第一柄劍，只見劍下的石上刻有兩行小字：
  「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」



不然我反問一下，塚文說明裏有說，楊過拿的這把劍是這段塚文的代表嗎？
「搞不好」塚文所說的劍早就搞丟了！！？？
「搞不好」楊過拿起的這把劍是神鵰隨口啣來放入的！！？？

扯這種「搞不好」意義在哪？



這劍塚中，每把劍就是其塚文中所描述的代表。
這有甚麼好質疑的？


若這也要質疑，那要不要質疑掃地僧武功比岳老三強？
若這也要質疑，那何必來本板討論？
您應該純引原文，全然不得論述討論了，不是麼？

故用這種論調質疑，反是凸顯出挑釁吵架的企圖，而非理性討論的板友。

: :   是很厲害啊，但他有可能沒有岳老三厲害。
: :   因為他們沒打過，所以不能否定這種可能性！！！？？？
: : 您認為上述那種回文，是來好好討論的？還是來亂的？
: 不太可能or不符合常識，不代表不可能。
: 或許這回文是來亂的，但若你"否定"這種可能性，代表你邏輯有問題。

我早就說過，我不否定這可能性可以啊。

要按照那種邏輯，那岳老三也有強過掃地僧的可能啊，楊過也有打輸小武的可能啊。
要這樣子扯，我承認這有可能，但我可不奉陪這種沒討論意義的瞎扯。

: 而且我原文是說掃地僧很厲害，但不保證能打贏岳老三。
: 如果僅用單一指標(厲害程度)來衡量所有人物的勝負，那顯然會出現矛盾。
: 順便一提，把獨孤自述無敵，和風清揚提到無敵，扯在一起，堅持兩者一定相等，
: 也是沒有"根據"的。
: 你引用原文數量多，但是同樣是用推論，加入自己的想定，才得出你的結論，
: 我不認同"你是如何"有根據"，而別人都只是"腦補""，這種說法。

那當然。

按照極端的不腦補，則本板可討論要否關閉了……
因為根本不能有任何論述，只能純引原文。


問題是，既然要理性討論，就該就其合理性討論。
腦補不是不行，但是「要有確切根據」，也絕不能悖離原著。

按您通篇所恃的論點，其實就是主張極度的純原文，其他都叫「有可能」。
所以岳老三有可能贏過掃地僧。


我早說過了，對這種論調的有可能，我是不反對，但認定這種討論沒價值、沒意義。
就像您認同的，或許這樣講是來亂的！


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◆ From: 175.180.69.46
推 BRANFORD:我比較在意 一版裡不但讓紫薇軟劍亮相 還讓它砍了楊過的
→ BRANFORD:手 二版後卻又改掉  劍境上有甚麼象徵意義嗎?
劍境上有何象徵意義我還沒整理好思緒。

但當初獨孤是寫「以紫薇為妻，神鵰為友」，
明明他有四把劍：利劍、軟劍、重劍、木劍，而且還把紫薇棄之深谷了，
（上一行與修訂版說法大致相同）
怎麼還說紫薇為妻？

而明明紫薇已棄之深谷，楊過卻又判斷獨孤用紫薇來刻字……

  字跡筆劃甚細，入石極深，顯是用極鋒利的兵刃劃成，看來多半是這紫薇劍所為的了。

  他出了一會神，吹滅柴火，見寶劍在黑暗中發出淡淡的紫光，
  想起這位奇人昔年曾以此劍縱橫天下，今日卻已落入己手，
  於是又在石墓之前跪倒，拜了四拜。


紫薇對獨孤而言是如此神秘特別，所以對您的提問，我答不上來。
並非我不願回答或避重就輕，而是我真的還沒整理好思緒，請見諒。



  我只能猜測一開始寫到獨孤時，作者是設定他配劍為紫薇。
  但後來又寫了劍塚橋段，並讓楊過練重劍，卻與之前兜不攏，
  所以修訂時保留後面對劇情影響的重大設定說法，而把前面紫薇配劍的說法刪掉。

  後遺症就是，紫薇的出場英姿，也因整段刪除，而不得已一併割捨了。

※ 編輯: F00L            來自: 175.180.69.46        (06/17 07:43)