推 mask82:大推這篇!! 06/17 02:45
※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言：
: : 原文：
: : 凝神一看，原來是柄木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，但見劍下的石刻道：
: : 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
: : 原著中，獨孤認為「他40歲後」是以「木劍」為代表。
: : 您卻認為他還有一個無劍境界。
: : 如果獨孤還有個無劍境界，那為何能以木劍代表他40歲後？
: : 書上說獨孤40以後以木劍為代表，
: : 您說獨孤另有無劍「境界」。
: : 請問，這根據為何？而您所謂的無劍境界是獨孤幾歲？
: : 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: : 腦補也沒甚麼不好。
: : 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: : 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
: 40歲後 因為草木竹石均可為劍(木劍也是草木竹石類的) 所以 他放了一把木劍
^^^^^^
: 但他再度補充 最後不知道幾歲時 漸進無劍勝有劍之境
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以我認為他還有一個無劍的境界
: 因此 我是用您最愛引的原文推論而來 並未悖離原著說法
哪一句原文？印證您哪一句想法？
煩請解釋清楚。
塚文年齡中表示：
「40～埋劍時」是木劍
您這裏說：
「40～？」是木劍；
「？～埋劍時」是無劍。
我用個比喻：
獨孤弱冠前一個老婆，弱冠到30歲換成另一個……
結果他在說40歲後到死亡（埋劍時）的合法配偶是誰時，他表示為木劍。
但是您卻說獨孤「埋劍前另外換了老婆」。
您看出矛盾了嗎？
若獨孤已經另外換了老婆（無劍），
他就不能介紹一生各年齡配偶時，以木劍表示40歲以後的老婆。
更進一步討論，這一整句塚文描述中，獨孤認為木劍最有代表性，所以他才埋木劍。
若他認為「您定義的無劍」最有代表性，他就不該埋把木劍。
再怎麼說如您所述，他根本不用劍了，以這說法來看，他根本甚麼都不用埋。
就像紫薇軟劍一樣放空才對。
然而，在獨孤的認定中，這一整句的代表兵刃卻是木劍。
一個已經精通降龍的郭靖，您會以「南山掌法」作為他的代表武功嗎？
: : 您這說法這根據為何？
: : 而且您這說法中的結論，根據金庸事後的評價悖離。
: : 因為金庸認為楊過劍法不完整、劍法不強。
: : 您結論中卻認為楊過達到您所謂獨孤終極的無劍境界。
: : 這兩者說法之間，顯然大相逕庭。
: : 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: : 腦補也沒甚麼不好。
: : 但腦補「絕不能悖離作者設定」。
: : 腦補到悖離作者設定，就很糟糕了，對吧？
: 我的結論從未認為楊過達到終極的無劍境界
: 黯然銷魂掌是講求心境的武學 當他滿腦子小龍女時 自然想不到劍的存在
: 也因此銷魂掌具如斯威力 但他離劍魔最後的境界仍有距離
: 這點和金庸評論楊過時認為他未傳承到九劍所以光以劍法論並不完整毫無關係
: 因此 我沒有悖離作者設定
使黯然掌的楊過心中想不到劍，所以是無劍！！？？？
那使一陽指的大武，不也是無劍？
那使降龍掌的小武，不也是無劍？
而被您這麼一說，獨孤有甚麼特殊了不起的地方？
就是吃蛇膽增加內力尻對手的人啊！！！
話說回來，您定義「無劍境界」為獨孤最高境界，
您也說楊過黯然已經接近「無劍境界」，
那幹嘛強調楊過不完整？甚至評論他不強！
人家讀者是問楊過有沒有練成獨孤劍法，還強調是問武功境界。
照您講應該很接近獨孤啦。
楊過都接近無劍了，不是嗎？
明明您說無劍這劍法都已經是「超脫劍法之法」了，這劍法怎能說不強？
若讀者問張無忌有沒有練成張三丰的劍法絕學，
作者會說精修太極劍的張無忌，因為沒學神門劍，所以不完整，所以不強！！！？
若讀者問郭靖有沒有練成洪七公的拳掌絕學，
作者會說精修降龍掌的郭靖，因為沒學逍遙遊，所以不完整，所以不強！！！？
: : 找破綻進攻不只是九劍的概念，是許多武功的概念。
: : 張無忌尋思：
: : 「三僧黑索結圈，招數嚴密，我等雖三人聯手，也絕非三五百招之內所能攻破，
: : 且耗費三僧的內勁，徐尋破綻。」
: : 總之，
: : 九劍是能識破並攻到對方破綻的武功。（您需要的話我可以引原文）
: : 但並非說找破綻進攻的武功就是九劍的觀念。
: : 從您的說法中，我沒有看出九劍強調的「整理徵兆」而「料測破綻」。
: 不過就在底下 我也說明了 尋破綻而攻之是非常常見的觀念
: 與您的說法不謀而合 您急著斷章取義不知道有何用意?
: 從我的說法中 我們可以知道獨孤求敗少年時經驗不多
: 要能做到整理徵兆 更輕易的找到破綻 必須是他年紀越來越長 經驗越來越多時才做得到
我沒有斷章取義啊。
您下面也知道一大堆武功都是找對手破綻打，
但您卻說此時找對手破綻打，就是此時創九劍。
那我當然要在這裏追問個明白。
哪有這種道理？
張三丰少年時拿起劍，難道您就可以說張三丰少年就創太極劍？
您的根據在哪裏啊？
: : 九劍可以隨手對應化解對手招數，也可以逼迫對手，並非定得是殺手。
: : 原文：
: : 令狐冲轉過身來，刷刷數劍急攻，劍招之出，對左首敵人攻其左側，
: : 對右首敵人攻其右側，逼得三人越擠越緊。他一柄長劍將三人圈住，
: : 連攻一十八劍，那三人擋了一十八招，竟無餘裕能還得一手。
: : 三人所使均是嵩山派的精妙劍法，但在「獨孤九劍」的攻擊之下，無還手餘地。
: : 反過來說，其實施展內勁拼鬥才比九劍這種比招式更凶險。
: : 原文：
: : 那邊張無忌以一敵二，三人的招式都是平淡無奇，所有拼鬥都在內勁上施展。
: : 這般拼鬥比之殷天正鬥力和楊逍鬥巧，其實更加凶險，
: : 所以您這一整段的說法（劍法凶險，用內力尻人比較不會傷到對方），
: : 與上述原文說法悖離。
: : 請問您說法的根據為何？
: : 何以說獨孤是為了避免殺傷才使重劍？
: : 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: : 腦補也沒甚麼不好。
: : 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: : 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
: 此時九劍尚未完備 獨孤求敗修為尚未精純 收發無法自如是很合理的
: 按照您最愛引的原文:
: “獨孤九劍”每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著
: 您卻又引了另一段原文說並非定是殺著 這下您不就矛盾了?
是您有矛盾。
看著作要看笑傲整體啊。
照您對該片段的解讀，變成只要令狐沖出九劍，就是有要殺對方的意思。
哪有如此？
原文整段：
令狐冲只以師父從前所授的華山劍法擋架，
「獨孤九劍」每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。
他自習得「獨孤九劍」之後，見識大進，加之內力渾厚之極，
雖然使的只是尋常華山劍法，劍上所生的威力自然與疇昔大不相同。
岳不群連連催動劍力，始終攻不到他身前。
旁觀眾人見令狐冲如此使劍，自然均知他有意相讓。
這一整段是強調令狐沖敬愛師父、有意相讓，
既怕傷了師父，也怕勝了師父，這才誠惶誠恐不敢使九劍。
令狐沖若認定自己一出九劍就會殺人，那他是想殺梅莊四友？還是想殺任我行？
所以擺明是您過度引伸。
比擬令狐沖的狀況，
楊過的重劍劍法，一樣超有殺傷力啊，他敢對小龍女當頭砍一劍嗎？
那您要不要說重劍威力太大，容易誤傷人，
所以說軟劍時期的武功，是重劍雛形很合理云云？
郭靖也怕降龍內勁會誤傷黃蓉，所以軟劍時期的武功，是內勁模式很合理？
: 的確 按照金庸的描述 內功比拚的凶險常常在單純招式比拚之上
: 但是內功容易收勢 即便互相接觸 拚上許久 只要雙方同時收勢 就能夠毫髮無傷
^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以上例子十分的多
: 原文:渡厄等雖於外界事物不聞不見，但於雙方內勁的消長卻辨析入微，
: 陡然察覺到對方內勁大張，卻又不反守為攻，正是消除雙方危難的最佳時機，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 三僧心意相通，立時內勁微收。張無忌跟著收了一分勁力，三僧亦收一分。
: 如此你收一分，我收一分，頃刻間雙方的勁力收盡
: 反觀招數 卻不乏收勢不及 對對方造成違背己願的傷害的例子
: 原文:令狐沖雖及時收劍，長劍終於還是刺入了他胸膛寸許，受傷不輕
: 無鋒劍本來就會讓人起"怎能傷敵"的疑問 我也說過這是獨孤求敗從外放轉為內斂的階段
: 因此 我依然沒有悖離原著說法
招式還可以說收就收，內勁才難。
您舉的例子，恰好說明拼內勁難收手，還必須靠時機。
原文：
比拼內力，卻已到了無可容讓、不死不休的境地。
二人以前數次比武，都是忌憚對方了得，自己並無勝算，不敢輕易行此險著，
生怕求榮反辱，枉自送了性命。那知歐陽鋒渾渾噩噩，數日比武不勝，突運內力相攻。
自練成這黯然銷魂掌以來，所遇強敵當以此翁為最，若要勝他，委實不易。
倘若真分勝負，非以內力比拼不可，那時若不是一死一傷，
便如洪七公與我義父比武那般，鬧個同歸於盡，
兩人各運全力，向前猛推。
頭陀左手雖然空著，但全身之力已運在右掌，左臂就如廢了一般，全然無力出招。
雙方勢均力敵，登時僵持不動，進既不能，退亦不得，
均知誰先收力退縮，不免立斃於對方掌下，
但如此拼鬥下去，勢不免內力耗竭，兩敗俱傷。
兩人均感懊悔，心想與對方本無怨仇，只不過一時忿爭，如此拼了性命，實在無謂。
沙天廣道：「程老兄，你拿叫化棒兒去拆解一下罷，再遲一會，兩個都要糟糕。」
程青竹道：「我一人沒這本事，還是咱哥倆兒齊上。」
沙天廣道：「好，不過這兩個胡鬧傢伙性命雖然可保，重傷終究難免。」
您犯了一個邏輯上的錯誤。
現在這一段是比較「拼內力」與「鬥招式」孰為凶險。
所以舉證應該是針對同一案例中兩者比較，
而不是您那種在「拼內力」中找個成功案例，在「鬥招式」中再挑個失敗情形，
您那樣一點意義也沒有，也讓我感到啼笑皆非。
所以說，要這種原文：
那邊張無忌以一敵二，三人的招式都是平淡無奇，所有拼鬥都在內勁上施展。
這般拼鬥比之殷天正鬥力和楊逍鬥巧，其實更加凶險，
您舉的例子挺妙的，
張無忌與三僧「鬥招式」時，他屬下比較緊張他的安危？
還是張無忌與三僧「拼內力」時，他屬下比較緊張他的安危？
煩請您正面回應。
: : 如本文開頭所述，
: : 原著中，獨孤認為「他40歲後」是以「木劍」為代表。
: : 您卻認為他還有一個無劍境界。
: : 如果獨孤還有個無劍境界，那為何能以木劍代表他40歲後？
: : 書上說獨孤40以後以木劍為代表，
: : 您說獨孤另有無劍「境界」。
: : 請問，這根據為何？而您所謂的無劍境界是獨孤幾歲？
: 前面已述
: : 您可以說沒有威力上限，但並非沒有「完成版」。
: : 沒有完成版哪來的劍訣？
: : 沒有完成版哪能稱九劍？（是八劍？還是七劍？）
: : 如果真的沒有完成的概念，哪能說整套？
: : 原文：
: : 經風清揚一再提點，這才記得一字不錯。
: : 風清揚要他從頭至尾連背三遍，見他確已全部記住，
: : 說道：「這總訣是獨孤九劍的根本關鍵，
: : 原文：
: : 風清揚道：「我本在這後山居住，已住了數十年，日前一時心喜，
: : 出洞來授了你這套劍法，只是盼望獨孤前輩的絕世武功不遭滅絕而已。
: : 怎麼還不回去？」
: : 很顯然，您將完成與威力極限兩者搞混了。
: : 若您認為「九劍沒有完成」，請問根據為何，書中哪有說九劍是沒完成的武功？
: 九劍的劍訣是獨孤求敗對他畢生武學的整理
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 之所以為九劍在於他將天下武學分為八類 總訣式則是統整的基礎大綱
: 若是其他武功 一套18招的降龍十八掌就是18招
: 獨孤九劍卻沒有諸如此類的限制 這也是九劍不同於其他武學的特色
: 所以 依然可以有劍訣 依然可以稱九劍 依然可以稱整套 我看不出任何悖離之處
: 我的推論同樣也來自於您熱心引用的原文
哪一句原文？印證您哪一句想法？
煩請解釋清楚。
這些原文中，哪有獨孤早年創九劍的說法？
您自己都說「畢生」了。
畢生累積的東西，當然是在暮年。
所以您也承認？
說笑傲中傳下的九劍，是獨孤晚年的產物。
: : 照您說法，利劍因為有思考進攻破綻，就可以做九劍創出的時間。
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: : 所以 九劍的觀念很早就出現了
: : 如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: : 那同理，照您這邏輯，楊過變成黯然創於他學重劍之前了。
: : 光是想打個破綻，您就當創出九劍，
: : 那楊過早就想融合他所學各派這些武功了，要說黯然創於他學重劍之前？
: : 原文：
: : 他一生遭際不凡，性子又是貪多務得，
: : 全真派的、歐陽鋒的、古墓派的、九陰真經、洪七公的、黃藥師的，
: : 諸般武功著實學了不少。
: : 這些功夫每一門都是奧妙無窮，以畢生精力才智鑽研探究，亦難以望甚涯岸，
: : 楊過睡了半夜，次晨一早起來又想。七日之中，接連昏迷了五次。
: : 說要綜納諸門，自創一家，那是談何容易？
: : 以他此時的識力修為固然絕難成功，那更不昃十天半月間之事。
: : 然而呢，書中對創出的概念並非以「您那種思想萌芽式」的定義，
: : 也並非以「您那種威力極限式」的定義，
: : 原文是根據功訣功法完成來定義的。
: : 故原文並非定義黯然早從之前就創出，
: : 也非以楊過還可以內力更高使黯然威力更強，當作創作黯然還沒完成，
: : 反之是以在功訣功法完成的時間點說明。
: : 原文：
: : 楊過自和小龍女在絕情谷斷腸崖前分手，……
: : 他由此深思，創出了一套完整的掌法，出手與尋常武功大異，
: : 厲害之處，全在內力，一共是一十七招。
: : 根據以上所述，可知您「想打破綻就是創九劍之時」或「九劍未創作完成」，
: : 都是與原著悖離的定義法。
: : 請問，您「想打破綻就是創九劍之時」或「九劍未完成」的根據從何而來？
: : 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: : 腦補也沒甚麼不好。
: : 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: : 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
: 楊過想自成一家的想法很早就有 沒錯 但那是黯然銷魂掌的概念嗎? 不是
: 但真正創出完整的一套17招黯然消魂掌法是在那16年間 沒有懸念
: 至於獨孤九劍的基本概念很早就有 因經驗的增長而越來越完備 九劍不管前期還後期
: 其中心思想都一致
: 我還是不認為我悖離原著說法
不對。
（前者）您居然說尋找對方破綻，就是創九劍的時間。
（後者）那思考把各家武功集於一體，不就成了創黯然的時間？
您也知道「後者」不合理。
那您怎能將「前者」說的振振有詞？
所以問您個清楚，您這根據是哪來的？
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
所以 九劍的觀念很早就出現了
如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: : 原文：
: : 以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
: : 至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。
: : 令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
: : 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
: : 『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，
: : 明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」。
: : 好，我們來討論一下您的「必須」。
: : 書中令狐沖失去內力時，與封不平的內力天差地遠，結果是令狐沖出招可以先至。
: : （您需要的話我可以引原文）
: : 故擺明您的說法又與書中不一樣了。
: : 而我就不得不再問您一次，您說九劍必須要靠內力的根據從何而來？
: : 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: : 腦補也沒甚麼不好。
: : 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: : 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
: 令狐沖失去內力之餘 最神奇的還不在與封不平相鬥 而是神奇的破箭式
: 根據金庸一貫的邏輯 沒有內力輔助絕難達成這般神速 因此這段常被認為是Bug太過誇張
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
原來林平之內力轟出，余滄海、木高峰都不及？
您不看原文根據的嗎？
原文：
以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。
令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，
明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」。
您自己論述產生矛盾，就說是 BUG。
這樣不是很好。
您要說原著有 BUG，必須有完整而嚴謹的論證。
否則，與您說法矛盾居然是原著錯，對這種讀者也不用討論了。
即便有人質疑破箭式，但是風清揚說的、打封不平……等，可有誰質疑過是 BUG？
再說明一次，您所謂的「必須靠內力」，人家風清揚從頭到尾都沒提。
（風清揚是說必須靠料敵機先）
結果呢，
很不巧令狐沖還實際印證了風清揚的話，
也就是內力全失下，他憑著料敵機先，還是比內力高出他千萬倍的對手先至。
您居然一句 bug就打發掉。
當笑傲整本書的獨孤武學「九劍」被您當作 bug（該「以您內力說為準」的當下），
您有何面目與立場與人評論「九劍」完成於重劍前還是重劍後？
: 但我個人以為這不算什麼嚴重的錯誤 因為這是為了讓劇情進行下去
: 不得不犧牲掉的少許合理性
: 再來看看料敵機先 令狐沖之後與人相鬥
: 絕大多數都是等對方出招 再反破之 反而和風清揚當初教導的精要所在有所差距
: 但這有悖離風清揚的指導嗎? 卻也沒有
: 再來看看對戰封不平時的情況
: 原文:封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐沖後頸。按照劍理，令狐沖須得向後急躍，
: 再趁機還招 封不平眼見自己這一劍敵人已絕難擋架，哪知這少年隨手反劍，
: 竟會刺向自己小腹
: 因此可知 令狐沖還是在封不平先行出劍 再破其招 並未先行出招
: 再者 我們看到令狐沖在沒有內力的情況之下 迭遇凶險
: 雖說他的九劍水準和獨孤求敗不能相提並論 但獨孤求敗身負海潮練出來的宏大內功
: 也是不爭事實
: 所以我一樣沒有悖離原著說法
甚麼凶險？
令狐沖不只是沒內力，而且是身負重傷。
原文中他是因為內力弱而凶險？
還是因為身負重傷而凶險？
令狐沖以毫無內力的狀況，出招可招招搶制封不平、任我行……這等內力水準的人，
九劍是需要多高的內力門檻？
獨孤時代是有比他內力強個千萬倍的對手嗎？
: : 夾帶無濤內力的九劍 跟沒有內力的九劍 自然是前者威力要大
: : 請問您「無劍」是「不用劍」的根據從何而來？
: 那請問您無劍不是不用劍根據又從何而來?
: 大家都是憑著塚文各自解讀 我認為我的解讀更可以凸顯獨孤求敗的高深
一點也不。
反而變成好多人都是獨孤。
獨孤被您一說，也不過變成吃蛇膽然後具備海潮內力的一流高手。
蕭峰使降龍掌也是無劍境界！？
蕭峰內力應該可以與海潮內力相較沒問題吧？
（人家蕭峰還不用靠吃蛇膽咧）
反過來說，我有進一步的根據。
就是「獨孤武學中，『無』的定義」。
因獨孤無招並非不使招，而是不拘泥招。
那獨孤無劍並非不使劍，而是不拘泥劍。
而依此引證，並套入塚文，塚文整句就是在講「不滯於物」，
不拘泥劍勝過拿把真劍，所以才用木劍為這句話的代表。
同樣一句塚文，塚文只寫「無劍」（沒寫「不用劍」也沒寫「不拘泥劍」）
我說「不拘泥劍」，是根據「獨孤武學中，『無』的定義」。
您說「不用劍」，根據是哪來的？
: : 可是您居然回答的是「不敢」。
: : 您用詞偏差，也該就該問題秉公回應。
: : 然而您卻為了論述自己立場，不公正的去鄙夷獨孤能耐。
: : 明顯的不理性。
: : 您回的，與您論述的理由根本不合。
: : 不敢，是沒此能耐也沒此膽量。
: : 不必要是論需求。
: : 要講必要。
: : 要論需求，當他一指（甚至用目光指向）對方破綻時，對方根本就趕快變招退卻。
: : 這時連招都沒必要實際出，哪來的必要非得使內力轟去？
: : 話說回來，
: : 我再進一步問，您認為獨孤「不敢」，是認定他沒此能耐沒此膽量麼？
: 我很不願意重複我說過無數次的話語
: 故不再做回應
: 最後總結 我並未悖離原著說法 請將您的咄咄逼人收回去 謝謝
怎麼沒悖離？
您居然認為「鬥招式」比「拼內力」凶險！？
都擺明貼原文提出與您相反的說法了。
您居然認為找破綻攻擊就是創九劍！？
……
族繁不及備載。
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◆ From: 175.180.69.46
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/16 18:47)