Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[F00L (愚者)]

※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言：
: : 哪一句原文？印證您哪一句想法？
: : 煩請解釋清楚。
: : 塚文年齡中表示：
: :   「40～埋劍時」是木劍
: : 您這裏說：
: :   「40～？」是木劍；
: :   「？～埋劍時」是無劍。
: : 我用個比喻：
: : 獨孤弱冠前一個老婆，弱冠到30歲換成另一個……
: : 結果他在說40歲後到死亡（埋劍時）的合法配偶是誰時，他表示為木劍。
: : 但是您卻說獨孤「埋劍前另外換了老婆」。
: : 您看出矛盾了嗎？
: : 若獨孤已經另外換了老婆（無劍），
: : 他就不能介紹一生各年齡配偶時，以木劍表示40歲以後的老婆。
: : 更進一步討論，這一整句塚文描述中，獨孤認為木劍最有代表性，所以他才埋木劍。
: : 若他認為「您定義的無劍」最有代表性，他就不該埋把木劍。
: : 再怎麼說如您所述，他根本不用劍了，以這說法來看，他根本甚麼都不用埋。
: : 就像紫薇軟劍一樣放空才對。
: : 然而，在獨孤的認定中，這一整句的代表兵刃卻是木劍。
: : 一個已經精通降龍的郭靖，您會以「南山掌法」作為他的代表武功嗎？
: 我用的原文 跟您能用的原文一模一樣 除了那四句塚文之外別無其他
: 借用一下您的老婆比喻 雖然我個人不覺得十分恰當
: 他40歲後的老婆不幸過世了 沒老婆了 因此也就沒必要再多放一個空棺了 不是嗎?

不對。

按您所述，
照劍塚一貫說法，應該說「50歲以前，……」然後埋木劍。

因為木劍是50歲以前的老婆。
並非40歲到埋劍時的老婆都是木劍。

: 這個棺材埋的是我40歲之後的老婆 但她死了之後我就沒再娶了 沒有矛盾之處
: 回到塚文上來 因為木劍(草木竹石)算是他人生中最後一把劍
: 之後踏入無劍境界自然也不用再多埋一把劍 他的確什麼都不用埋
: 所以木劍之後他埋了什麼嗎? 有第五個塚嗎? 沒有

您忽略的是刻文與兵刃的對應性。


劍塚排列的很清楚。
每一柄劍，壓在刻文上。（把劍拿起來，才能看到壓著的刻文。）

獨孤若認為還有個無劍境界，他刻文上可以不用放劍，。
（紫薇軟劍就是這樣，只有刻文，刻文上沒有放劍。）



重點在，最後一片刻文是：
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

他拿一把木劍壓在這整句刻文上。


若無劍是另外的境界，根本不該拿木劍壓在這刻文上。
把無劍的描述換行刻就好啦，木劍就沒壓住啦。

: 您說獨孤的認定是整句的代表兵刃是木劍 只可惜這不是獨孤的認定 是您的認定

不是獨孤的認定？

您認為獨孤
將青光劍壓在「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」刻文上，
有沒有意義？
您認為這一句話的代表兵刃不是青光劍？

您認為獨孤
將玄鐵劍壓在「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」刻文上，
有沒有意義？
您認為這一句話的代表兵刃不是玄鐵劍？

: 我認為這一長句話是可以拆開來做解讀且也不會產生矛盾的
: 另外我不知道您天外插入一個郭靖的例子是想表達什麼 故不回應

不是天外插入。

獨孤刻了一段武功描述，然後把代表兵刃壓上去。
若這段武功描述中，最具代表性、最厲害的武功是不用劍，那他上面應該甚麼都不放。

問題是，在這句話上面，獨孤選擇用一把木劍壓上去。


木劍在您認定中，只能代表壓著的這句刻文之前半句，而且還是比較弱的那部分。
那不是很沒頭沒腦？
不以有代表性的武功表示？反而要用個弱的！？

所以我就問：

  一個已經精通降龍的郭靖，您會以「南山掌法」作為他的代表武功嗎？




若另有無劍境界，
獨孤要嘛另外換一行寫無劍（別讓木劍壓著）。
要嘛在一整句上面甚麼劍都不放。（紫薇軟劍就是這樣）

但獨孤實際上就是把木劍壓在一整句刻文上，作為該刻文的代表兵刃。

: : 使黯然掌的楊過心中想不到劍，所以是無劍！！？？？
: : 那使一陽指的大武，不也是無劍？
: : 那使降龍掌的小武，不也是無劍？
: : 而被您這麼一說，獨孤有甚麼特殊了不起的地方？
: : 就是吃蛇膽增加內力尻對手的人啊！！！
: : 話說回來，您定義「無劍境界」為獨孤最高境界，
: : 您也說楊過黯然已經接近「無劍境界」，
: : 那幹嘛強調楊過不完整？甚至評論他不強！
: : 人家讀者是問楊過有沒有練成獨孤劍法，還強調是問武功境界。
: : 照您講應該很接近獨孤啦。
: : 楊過都接近無劍了，不是嗎？
: : 明明您說無劍這劍法都已經是「超脫劍法之法」了，這劍法怎能說不強？
: : 若讀者問張無忌有沒有練成張三丰的劍法絕學，
: : 作者會說精修太極劍的張無忌，因為沒學神門劍，所以不完整，所以不強！！！？
: : 若讀者問郭靖有沒有練成洪七公的拳掌絕學，
: : 作者會說精修降龍掌的郭靖，因為沒學逍遙遊，所以不完整，所以不強！！！？
: 我清楚明確的表示楊過尚未達成我認為的無劍境界 請看清楚文章
: 獨孤求敗經過一輩子的人生歷練回過頭來踏入無劍境界
: 絕對 跟單純使用拳掌的心境 意涵 完全不一樣 這點我也已經說明過

誰管心態一不一樣？
重點是威力一不一樣？

郭靖使降龍掌的威力，跟他有沒有學過韓小瑩的越女劍有關係麼？

: 因此舉什麼二武使一陽指降龍掌就是無劍的例子是極其荒謬的
: 楊過比令狐沖接近無劍境界 跟楊過的劍法不完整 此兩種說法之間完全沒有互相違背
: 而且楊過怎麼會不強呢...?
: 郭靖沒有學全洪七公的所有武功 但是得到了他畢生最強絕技的真傳
: 張無忌也是同理 但他們不強嗎? 當然強 沒有人說不完整就是不強 只有您這麼說

是作者說楊過劍法不強啊。

照您說，劍法的極致是無劍，那楊過的劍法怎會不完整不強？

: : 我沒有斷章取義啊。
: : 您下面也知道一大堆武功都是找對手破綻打，
: : 但您卻說此時找對手破綻打，就是此時創九劍。
: : 那我當然要在這裏追問個明白。
: : 哪有這種道理？
: : 張三丰少年時拿起劍，難道您就可以說張三丰少年就創太極劍？
: : 您的根據在哪裏啊？
: 姑且不論九劍的名稱 當獨孤求敗"攻敵破綻"的中心思想出現時 九劍的中心思想和輪廓
: 也就跟著出來了不是嗎? 直到後期集大成時 他的中心思想跟早年殊無二致
: 只是經驗多了 見識多了 更能夠找到破綻 甚至料敵機先了
: 所以我說 獨孤九劍的概念雛型在早期就出現了 何需追問明白又是沒有哪種道理??
: 張三丰少年拿起劍 跟自創太極劍 完全是不相干的事情 舉這樣的例子
: 我想版主您可能開始急了

在螢幕前忍不住莞爾一笑。

「攻敵破綻」是一大堆武功的目標。
重點在怎麼達到這個目標啦，每一門武功用的方法都不一樣啊。

九劍的中心思想在於利用「料敵機先」的方法啦。
這才是九劍的特色！（攻敵破綻可不是九劍特色）



您好意思這樣講？
想攻敵破綻就是九劍中心思想？


您看不懂這種類比嗎？

若想攻敵破綻就是獨孤創九劍的時間。

那想融合所學就是楊過創黯然的時間！！？？？
那去提起長劍就是老張創太極的時間！！？？？



而且您還是沒有正面回應啊。

  m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
  尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
  所以 九劍的觀念很早就出現了
  如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了

您這種說法的根據是哪來的？

原文中哪裏有過這種算法的？

: : 是您有矛盾。
: : 看著作要看笑傲整體啊。
: : 照您對該片段的解讀，變成只要令狐沖出九劍，就是有要殺對方的意思。
: : 哪有如此？
: : 原文整段：
: :   令狐冲只以師父從前所授的華山劍法擋架，
: :   「獨孤九劍」每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。
: :   他自習得「獨孤九劍」之後，見識大進，加之內力渾厚之極，
: :   雖然使的只是尋常華山劍法，劍上所生的威力自然與疇昔大不相同。
: :   岳不群連連催動劍力，始終攻不到他身前。
: :   旁觀眾人見令狐冲如此使劍，自然均知他有意相讓。
: : 這一整段是強調令狐沖敬愛師父、有意相讓，
: : 既怕傷了師父，也怕勝了師父，這才誠惶誠恐不敢使九劍。
: : 令狐沖若認定自己一出九劍就會殺人，那他是想殺梅莊四友？還是想殺任我行？
: : 所以擺明是您過度引伸。
: : 比擬令狐沖的狀況，
: : 楊過的重劍劍法，一樣超有殺傷力啊，他敢對小龍女當頭砍一劍嗎？
: : 那您要不要說重劍威力太大，容易誤傷人，
: : 所以說軟劍時期的武功，是重劍雛形很合理云云？
: : 郭靖也怕降龍內勁會誤傷黃蓉，所以軟劍時期的武功，是內勁模式很合理？
: 我對該段原文的解讀是這樣的 九劍一出 都具有極大殺傷力 因此令狐沖不敢出
: 完全不是您所謂的"令狐沖只要出劍就想殺人" 雖然令狐沖有華山殺人魔之稱
                              九
: 但您也不用這樣誤會他啊...
: 因此過度延伸和誤解的恐怕是您

我還蠻想看您怎麼解釋清楚的。XD

照您的說法：
九劍一出，都具有極大殺傷力，
令狐沖因為不想殺岳不群，因此對他不敢出九劍。

對吧？


那照您的話反過來說呢？
若令狐沖「膽敢出九劍」，就是「想殺對手」囉？

您可以把您的邏輯講清楚嗎？

: : 招式還可以說收就收，內勁才難。
: : 您舉的例子，恰好說明拼內勁難收手，還必須靠時機。
: : 您犯了一個邏輯上的錯誤。
: : 現在這一段是比較「拼內力」與「鬥招式」孰為凶險。
: : 所以舉證應該是針對同一案例中兩者比較，
: : 而不是您那種在「拼內力」中找個成功案例，在「鬥招式」中再挑個失敗情形，
: : 您那樣一點意義也沒有，也讓我感到啼笑皆非。
: : 所以說，要這種原文：
: :   那邊張無忌以一敵二，三人的招式都是平淡無奇，所有拼鬥都在內勁上施展。
: :   這般拼鬥比之殷天正鬥力和楊逍鬥巧，其實更加凶險，
: : 您舉的例子挺妙的，
: : 張無忌與三僧「鬥招式」時，他屬下比較緊張他的安危？
: : 還是張無忌與三僧「拼內力」時，他屬下比較緊張他的安危？
: : 煩請您正面回應。
: 如果您真的有好好看我的文章 您會發現我說過比拚內力的情況的確比比拚招式凶險
: 但是那是非要鬥到分出勝負 你死我活為止的情況 所以我只提出收勢的情況
: 內勁收勢必須兩造互相配合 才能保證兩方毫髮無傷 這點我也說過
: 但比內勁的時候只要雙方都想收勢 是可以確保雙方平安無事的
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
誰說的？

鐵羅漢與胡桂南兩人都後悔，都想收勢但其實根本辦不到。
不然沙天廣喊「一二三收」他們就沒事了嗎？

: 相反的招式雖可說收就收 但即便收勢了卻還是可能造成誤傷
: 其實這些我都有說明了 我不曉得您到底是怎生閱讀和理解我的文章
: 怎麼老是變成其他的意思呢??

不用變成其他意思。

您認為因為軟劍誤傷人，所以軟劍武功是九劍。
所以才發展相對不易傷人的重劍。


但是書上明明清楚表示比拼內勁是更凶險的。
很明顯您的說法，與書中設定是相矛盾的。

更進一步問，您的根據在哪？

: : 哪一句原文？印證您哪一句想法？
: : 煩請解釋清楚。
: : 這些原文中，哪有獨孤早年創九劍的說法？
: : 您自己都說「畢生」了。
: : 畢生累積的東西，當然是在暮年。
: : 所以您也承認？
: : 說笑傲中傳下的九劍，是獨孤晚年的產物。
: 我的意思始終都是如此 獨孤九劍是獨孤求敗集畢生打架經驗的整理歸納分析
: 年紀越長 自然見識越高經驗越豐富 理論當然也就越來越完善
: 我不曉得您到底想要質疑什麼??

後半段沒問題啊。
我就是主張笑傲傳下的那套九劍，是獨孤晚年時的產物。


我要質疑的是您以下的結論。

  m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
  尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
  所以 九劍的觀念很早就出現了
  如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了

您這種說法的根據是哪來的？

原文中哪裏有過這種算法的？

: : 不對。
: : （前者）您居然說尋找對方破綻，就是創九劍的時間。
: : （後者）那思考把各家武功集於一體，不就成了創黯然的時間？
: : 您也知道「後者」不合理。
: : 那您怎能將「前者」說的振振有詞？
: 不錯 我的確將九劍的中心思想概念形成時當作是他創制之初 他所創制出來的東西
: 因限於年歲 經驗 經歷等等 都無法和後面越趨完善的九劍相比擬
: 但前後期的九劍 中心思想殊無二致
: 楊過想自創一家的想法當然在早期就已經有了 但他當時有想到黯然銷魂掌的中心思想嗎?
: 當然沒有 他是在16年間 有了黯然銷魂的心境 以及可憐的大海龜犧牲之下
: 這才創出了屬於黯然銷魂掌的理論及思想
: 以上我清清楚楚地說明過 不曉得版主是不是太過忙碌以致沒有看到?

如果您說「攻敵破綻」就是九劍的中心思想。
那您要不要否認「融合所學以克敵致勝」就是黯然掌的中心思想？


這類說法根本不是所謂的「中心思想」，在論武功時根本是廢話。


「中心思想」要能表達出這門武功的「特色威力」啦。（九劍：料敵機先）
不然乾脆講「打贏對手」是九劍的中心思想！XD

所以您只是就「攻擊破綻」就當創作九劍的時間，是很令人莞爾的。

: : 所以問您個清楚，您這根據是哪來的？
: :   m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: :   尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: :   所以 九劍的觀念很早就出現了
: :   如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 原來林平之內力轟出，余滄海、木高峰都不及？
: : 您不看原文根據的嗎？
: : 原文：
: :   以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
: :   至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。
: :   令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
: :   風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
: :   『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，
: : 明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」。
: : 您自己論述產生矛盾，就說是 BUG。
: : 這樣不是很好。
: : 您要說原著有 BUG，必須有完整而嚴謹的論證。
: : 否則，與您說法矛盾居然是原著錯，對這種讀者也不用討論了。
: : 即便有人質疑破箭式，但是風清揚說的、打封不平……等，可有誰質疑過是 BUG？
: : 再說明一次，您所謂的「必須靠內力」，人家風清揚從頭到尾都沒提。
: : （風清揚是說必須靠料敵機先）
: : 結果呢，
: : 很不巧令狐沖還實際印證了風清揚的話，
: : 也就是內力全失下，他憑著料敵機先，還是比內力高出他千萬倍的對手先至。
: : 您居然一句 bug就打發掉。
: : 當笑傲整本書的獨孤武學「九劍」被您當作 bug（該「以您內力說為準」的當下），
: : 您有何面目與立場與人評論「九劍」完成於重劍前還是重劍後？
: 在金庸小說之中 武林高手想做出超乎常人體能之舉 都是依靠內力的深厚才能辦到
: 直到倒數第二部小說 也就是笑傲江湖的出現 這才開始做出了顛覆
: 風清揚說 九劍的之所以快是料敵機先先出招
                           ^^^^^^^^
: 但令狐沖在整部書中 幾無先行出招的次數
: 那他卻還是能夠比敵人要快 哪裡印證了風清揚的話?

令狐沖判斷到對方將露出的破綻，還出招能先打到對方，這還不夠快？
這還不叫印證風清揚的話？

: 甚至和風清揚的教導產生了些許矛盾?
: 要解釋矛盾 只能以文學手法來下手
: 若令狐沖真能做到料敵機先先行出手克制敵人
: 那麼令狐沖的武打場面就成為 只見敵人尚未出招 令狐沖已搶先刺中敵人要害
: 那他豈不是已經成為東方不敗了!?
: 這本書還有什麼好看的呢? 所以風清揚的教導只能是一個未必能成的理論

問題在於：
令狐沖並非與「風清揚的教導」矛盾；
令狐沖是與「您對風清揚的理解」有所矛盾。

有問題的是您。

書中哪裏有說九劍是您說那種一招秒殺了？
您當獨孤是天山童姥嗎？


風清揚是說讓獨孤回守一招可以讓他爽？
還是說讓獨孤出到第二招可以讓他爽？






風清揚只說料敵機先可以先至，但是「對方會變招」啊。

  令狐沖打人家前一招的破綻，對方這一招「使到底」才會被打到嘛。
  但對方發現自己破綻將會被打到，就會趕緊變招啊，
  而令狐沖就針對對方所變新招的破綻再攻擊啊。


: 至於後期他內力深厚了 速度能夠後發先至也就比較沒有爭論
: 以上的說明我也提過
: 倒是身為版主的您憑什麼指責版友沒有臉面沒有資格參與討論只因為和您意見相悖?

不是與我，是與原著。

  m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
  九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快

  m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011)
  根據金庸一貫的邏輯 沒有內力輔助絕難達成這般神速



原文：

  對方內力實在平平無奇，苦在自己要穴受制，
  否則以內功修為而論，和自己可差得遠了，……
  余滄海怒極，但對方右手仍然按在自己心房之上，
  這少年內力不濟，但稍一用勁，便能震壞自己心脈，
  這一掌如將自己就此震死，倒也一了百了，
  最怕的是他以第四五流的內功，震得自己死不死，活不活，那就慘了。


  令狐冲無力移動身子，勉強支撐，方能站立，失卻了許多可勝的良機，……
  這套「狂風快劍」，是封不平在中條山隱居十五年而創制出來的得意劍法，
  劍招一劍快似一劍，所激起的風聲也越來越強。……
  「狂風快劍」委實快極，一百零八招片刻間便已使完，
  封不平見始終奈何對方不得，心下焦躁，連聲怒喝，長劍斜劈直斫，猛攻過去，
  非要對方出劍擋架不可。
  令狐冲眼見他勢如拼命，倒也有些膽怯，不敢再鬥下去，
  長劍抖動，嗤嗤嗤嗤四聲輕響，封不平左臂、右臂、左腿、右腿上各已中劍，


誰說必須要靠內力才能後發先至的？

令狐沖不但沒內力，還受重傷勉強站立，結果誰的攻招先打到對方？
重點是，封不平這個對手的內力還超強。

遇到內力強過自己千倍萬倍的對手，九劍一樣可以後發先至。


但是您卻說九劍「必須靠內力」才能後發先至。
所以說您與原著的說法相悖離。



您到底根據哪裏說九劍「必須靠內力」啊？

風清揚是教令狐沖要勤練內力嗎？




原文：
  以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
  至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。

  令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
  風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
  『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，

明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」？

: : 甚麼凶險？
: : 令狐沖不只是沒內力，而且是身負重傷。
: : 原文中他是因為內力弱而凶險？
: : 還是因為身負重傷而凶險？
: : 令狐沖以毫無內力的狀況，出招可招招搶制封不平、任我行……這等內力水準的人，
: : 九劍是需要多高的內力門檻？
: : 獨孤時代是有比他內力強個千萬倍的對手嗎？
: 九劍的確不需要太高的內功門檻 我的文章通篇也找不到我說過九劍需要很高的內功門檻
: 我不曉得您是在質疑哪一位??

  m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
  九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快

: 而令狐沖有招招搶制任我行嗎?
: 原文:那人接連數次已將令狐沖迫得處於絕境，除了棄劍認輸之外更無他法，但令狐沖
: 總是突出怪招，非但解脫顯已無可救藥的困境，而且乘機反擊，招數之奇妙，實是匪夷
: 所思
: 顯然是數次落入下風 然後突出奇招拉回旗鼓相當之勢
: 悖離原著的說法是很糟糕的 對吧?

唉～要看完。

原文：

  再拆四十餘招，令狐冲出招越來越是得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，
  遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。
  他心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或是歡喜的餘暇。
  那人接連變換八門上乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，
  有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。
  但不論他如何變招，令狐冲總是對每一路劍法應付裕如，
  竟如這八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟一般。

  那人道：「這也說得是。再接我這路劍法。」
  一聲長嘯，木劍倏地劈出。令狐冲斜劍刺出，逼得他收劍回擋。


我們來就這一段爭辯的核心問題：
  九劍是否要靠內力才能後發先至？

我舉出此例，
表示以令狐沖的「全無內力」，對上任我行「超強內力」，
根本沒有因內力狂輸而跟不上速度。


結果您又把話題扯到令狐沖一開始的狀況。（這根本是岔開話題）

我想您如果對原著夠熟，就絕對知道，
令狐沖一開始是因為九劍還沒領悟盡致、還沒被激發，所以還不順，根本與速度無關！
後面被激發後就「應付裕如，竟如他都是從小便拆解純熟一般」。

您要在這上面做文章，
不知道是想故意岔開話題？
還是您對原著稍有不熟？（不知道令狐沖對任我行前後差異，這重要橋段？）

: : 一點也不。
: : 反而變成好多人都是獨孤。
: : 獨孤被您一說，也不過變成吃蛇膽然後具備海潮內力的一流高手。
: : 蕭峰使降龍掌也是無劍境界！？
: : 蕭峰內力應該可以與海潮內力相較沒問題吧？
: : （人家蕭峰還不用靠吃蛇膽咧）
: : 反過來說，我有進一步的根據。
: : 就是「獨孤武學中，『無』的定義」。
: : 因獨孤無招並非不使招，而是不拘泥招。
: : 那獨孤無劍並非不使劍，而是不拘泥劍。
: : 而依此引證，並套入塚文，塚文整句就是在講「不滯於物」，
: : 不拘泥劍勝過拿把真劍，所以才用木劍為這句話的代表。
: : 同樣一句塚文，塚文只寫「無劍」（沒寫「不用劍」也沒寫「不拘泥劍」）
: : 我說「不拘泥劍」，是根據「獨孤武學中，『無』的定義」。
: : 您說「不用劍」，根據是哪來的？
: 如果您真理解我提出的無劍境界 您就不會說出好多人都是獨孤求敗
: 或著認為獨孤求敗是個只吃蛇膽並具備海潮內力的高手這種話了
: 我想應有不少版友雖然不一定認同但也已經了解我真正的涵義
: 只可惜您還是不明白

  m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
  楊過的心境雖拋下手上的劍創了黯然 但卻始終沒拋下心中的劍
  或許只有在他黯然銷魂時 滿腦子小龍女 想不到劍 這時才比較接近於獨孤的無劍境界

是您自己說「心中不存劍之念頭」、且「手上不使劍」，是您所謂的無劍。


這種人當然有好多個。
譬如說小武學完越女劍之後，終於學到降龍掌，於此時拋下心中的劍與手上的劍，
打出一招亢龍有悔……
到達了您所謂的無劍！



題外問一句：

心中不存劍之念頭？

到底是哪來的這麼有創意的想法？
港漫？

原著中哪裏有這種說法？XD



我們可是為了避免「腦補」，才回到這裏引據原著討論的，不是嗎？

: 獨孤武學中的"無" 是在"無招勝有招"這句話當中
: 無招就是心中不存招式之一念 一樣根據這句話 無劍就是心中不存劍之一念
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 也同樣不存掌法 拳法 招式 等等概念
: 這不是有根有據?
        ^^^^^^^^
原文：

  令狐冲得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形



對不起，「自稱有根有據」與上述原文落差實在太大……我時在……XD

您還振振有詞引用到核心爭議（無劍二字定義）！太威猛了……




無招是心中不存招式之一念？

1.九劍就是在觀察對方「招式」的徵兆，對各式招式徵兆要深入研究。
2.九劍就是要臨場創造最佳攻擊「招式」，搶制對手。

無招是不拘泥招式啦。
根本不是不存招式之念啦！（不存其念如何出招搶攻？）

: : 怎麼沒悖離？
: : 您居然認為「鬥招式」比「拼內力」凶險！？
: : 都擺明貼原文提出與您相反的說法了。
: : 您居然認為找破綻攻擊就是創九劍！？
: : ……
: : 族繁不及備載。
: 最後總結 我可能悖離了您的說法  但從未悖離過原著說法
: 反倒是您的誤解 扭曲 沒看到 才是真正的族繁不及備載

嗯，好，能盡可能繼續理性討論就好。XD


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.69.46
→ mask82:同意您[無]的見解
推 Wcw5504:板主這樣咄咄逼人 本身就有點脫離理性範疇了
→ markin:理性@@??
→ discoco:我還是不懂為什麼有無劍境界獨孤求敗就一定要照你的方式
→ discoco:另外換一行寫整個無劍階段  然後再擺一個空位上面沒劍
→ discoco:你頂多只能猜測說他可不可以這麼做 但憑什麼認為他一定
→ discoco:得這麼做?
→ lijay:從無招的概念去推論無這個字的涵義 進而解讀何謂無劍的境界
→ discoco:獨孤求敗在木劍階段 說明草木足石皆可為劍 從此漸進入
→ lijay:接不接受這想法是個人自由 你可以舉出更說服人的解讀
→ discoco:無劍勝有劍境界  你可以懷疑他到底有沒有真正到達無劍階段
→ lijay:就跟一般人都會推論掃地僧勝過岳老三一般 這是從小說內容去
→ lijay:合理猜測
→ discoco:但也僅止於懷疑和猜測
→ discoco:講白點 所謂的無劍階段也只是你自己的想法和猜測
→ discoco:"大概" "可能" 會怎麼樣 跟其他版友的想法並無差別
推 no1smkimo:岳老三:雖然我被一堆人打好玩的,但就~~~~那麼剛好
→ discoco:或許你引了很多原文 但是並非拿原文意測腦補就是對的
→ lijay:沒錯 同樣都是"可能" 岳老三勝過掃地僧的可能多大?
→ no1smkimo:我可以打掛掃地僧
→ discoco:其他人也是從書中敘述來做另外可能的推論
→ discoco:只是把整句原文搬過來  同樣是猜測
→ lijay:你覺得有更合理的解讀可以提出 而不是用"你也只是推測"來反
→ lijay:駁 我覺得這是很基本的邏輯問題
→ discoco:這根岳老三能打爆掃地憎是兩回事
→ discoco:我之前有PO過文表達過我的想法了
→ lijay:書中沒有確實讓掃地僧打敗岳老三過 這推論本來也是可能
→ discoco:我不覺得F00L的說服力能明顯高過眾人
→ discoco:對  同樣是假設  同樣是推論腦補  但是整個說服力
→ discoco:就是岳老山能打爆掃地憎  大家都不信  因為佐證薄弱
→ discoco:可以講出一大堆來反駁
→ discoco:大家還是會知道 掃地憎>岳老三理所當然
→ discoco:但你覺得F00L的說服力有這樣強?
→ discoco:就算不要說支持和反對的人差多少好了
→ lijay:至少是從獨孤求敗的無招 去推論獨孤的無劍
→ discoco:大家同樣是討論 F00L一直用自己的想法去反對別人的想法
→ lijay:而不是 "你這樣也只是大概可能" 這種言論來反駁
→ discoco:態度強硬好似自己的推論是真理
→ discoco:我只能說 公道自在人心 如果說服力很高 現在就不會是這樣
→ discoco:對 我就是對他的一堆論點猜測感到沒說服力
→ lijay:還是那句 至少是從書中設定去推論 這點遠勝過其他仁
→ lijay:推測掃地僧可以打敗岳老三 有人說書中沒寫明 那也真沒辦法
→ discoco:你還是沒搞清楚 大家同樣都是拿書中論點去推論
→ discoco:我只看出他原文引比較多 但我沒看出他的論點比較有說服力
→ discoco:原文引的多跟說服力是兩碼子事 大家都是看過原文書來討論
→ lijay:我覺得你才沒搞清楚 那請你引原文來推論
→ discoco:那難道我隨便引一句原文就可胡亂臆測一翻 這樣就是對的?
→ discoco:大家討論的論點都是架構在書中內容
→ discoco:最大的差別是 有明確把原文一字一字COPY過來
→ discoco:但這根說服力是兩碼子事
→ lijay:你可以同樣引原文來推翻他阿 而不是 這也只是可能大概
→ discoco:我不想用成敗論英雄 但是如果F00L的說服力明顯強於眾人
→ discoco:為何現在版上是這個樣子?
→ discoco:你還是沒搞懂 同樣討論原文的意思 差別只在有沒有COPY過來
→ lijay:怎樣子? 在我看來是某些人在跳針
→ discoco:把原文COPY過來<=這是重點?
→ lijay:你還是沒搞懂 許多人一直拿可能大概來當萬用丹
→ m19871006:所有人其實都是在引用原文 沒有人是不引用原文的
→ discoco:某些人 請你明確指出謝謝 跳針應該要捅了
→ lijay:沒錯 書中確實一堆設定沒寫死 你分得出合理腦補跟不合理腦補
→ m19871006:所以根本沒有引不引用的問題
→ discoco:可是我認定的少數跳針版友也還是活得好好的呢
→ discoco:許多人一直拿可能大概來當萬用丹 <=我就回你這句
→ discoco:F00L的論點也沒脫離這個範圍  最多就是他有COPY出原文
→ m19871006:光就小弟我的拙作來說 我自信我並未使用可能應該來作為
→ lijay:→ discoco:講白點 所謂的無劍階段也只是你自己的想法和猜測
→ discoco:再加上他的臆測 然後他就很肯定的告訴你就是這樣
→ m19871006:萬靈丹 而且所有人 包括版主 都是從原文做推論
→ discoco:問題是 他講的跟大家講的 可能 如果 是一樣的東西
→ m19871006:所以根本沒有引用原文或不引用原文的問題
→ lijay:要怎麼解讀是個人自由
→ discoco:憑什麼他講的就是真理 就該信服? 只因為COPY很多原文?
→ lijay:能不能從書中設定去推論才是關鍵
→ discoco:COPY很多原文的臆測 就不是 可能  如果  意測 腦補?
→ lijay:你看你又拿可能如果來擋了= =
→ discoco:大家討論的是原文的同一件事 重點是說服 不是有沒有COPY
→ m19871006:所有人都是從書中設定去推論的 這根本並不是關鍵
→ lijay:掃地僧能不能打敗岳老三 書中沒寫死 就不能合理腦補嗎
→ lijay:你堅持書中沒寫死 說岳老三打得贏掃地僧 ok我沒話說
→ discoco:F00L就是說服力沒有比別人高明 可是他的說詞都是肯定句
→ discoco:我從未有過這樣的堅持 虧我還跟你討論這麼久..
→ lijay:或許說服力低 但至少是推論來的 而不是違反書中設定
→ discoco:結果還是開始扣帽子了  我上面有幾句就像白說了一樣= =Y
→ discoco:誰不是推論來的?
→ lijay:我的意思是 要腦補ok 但前提當然是符合書中設定
→ discoco:同樣在講書中的句子 有將原文COPY就叫真理
→ lijay:開始鬼打牆了 誰不是推論來的? 重點是合不合理阿
→ discoco:其他人只是沒有複製原文貼上就叫瞎掰
→ discoco:哪有這種事情?
→ lijay:總比拿不出原文佐證的好
→ discoco:是  很好  所以現在  說服力很高  如果你這麼認為的話
→ discoco:我同樣是在講獨孤的遺言 我沒有完全複製貼上
→ discoco:我的說服力就一定輸給有複製貼上的人
→ m19871006:所以只有版主的推論才是唯一合理唯一真理囉??
推 pttview:推discoco
→ discoco:因為他有大量的複製貼上吧
→ lijay:我沒這樣說 你大可引同樣一段原文來推論阿
→ m19871006:我拿出原文複製貼上了 也不見版主表現出一丁半點的謙遜
→ discoco:大家本來就都是在討論一樣的原文
→ discoco:只是拿出不同的看法
→ discoco:差別在F00L他複製貼上比較多  然後他都用肯定句
→ discoco:其實這也沒關係 如果說服力夠高的話..
→ m19871006:稍微容許我打個圓場 lijay版友的討論態度其實很不錯
→ m19871006:他肯聽肯接受肯了解不同觀點 可能只是稍微被版主的引證
→ m19871006:方式給些許迷惑住了 discoco版友請不用太在意
→ lijay:我是先看笑傲再看神雕 或許先入為主被"無招"的想法限制住
→ lijay:另外我並不認同版主引金庸的評語來評析 個人認為許多讀者對
→ lijay:小說的研究程度早已超過作者
→ discoco:每個人都有自己的看法 只要書中沒說死
→ discoco:只是可能性高低的差別 像岳老山能打敗掃地憎的可能性就
→ discoco:低到幾乎不可能  或者沒什麼人會相信
→ discoco:我對獨孤求敗這一系列的討論也有我自己的想法
→ discoco:我也尊重別人的想法 我從來沒說過F00L的說法是不可能
→ discoco:或者說他的說法是錯的
→ discoco:但是他總是用很肯定的說法去講他自己的想法 攻擊別人的
對於人身的抨擊，我不回應。


但這裏牽扯的核心的討論價值。
就是論「可能性」，
我就在此澄清一下。

我在本板很早就說過了（本討論串也有），
要說甚麼都「有可能」的話，我其實不否認啊！
我當時就用岳老三當例子，照這種無限上綱，岳老三也「有可能」打爆掃地僧。
因此，對這種「有可能」，我雖不否認，但認為無甚意義，也沒興趣討論。




話說回來，難道因為甚麼都有可能，就不存在討論辯證的標準了嗎？

不。
就像經濟學的模型一樣，若先建立若干假設或若干前提，是存在辯證空間的。

例如：書中人物＞讀者想法。

當有一方辯證到後來，竟然出現以自己為準，連書中人物的說法都質疑……
那麼，這就變成回到「有可能」無限上綱的無意義討論。

  獨孤有可能國文很差亂寫！
  風清揚可能以唬爛令狐沖為樂！……




我重申一下立場。
各位若要打破這些合理性論證的假設前提，要講有可能云云。
我不去否定，但沒興趣討論。

若要認同合理性論證的假設前提，我很歡迎。
而在此前提下，很多事情就變得比較「鐵」。

例如風清揚說怎樣就是怎樣。
而每一個推論的合理性，雙方都必須努力比較其引證的基礎。

例如說：

  獨孤說無劍勝有劍。
  對這「無劍」二字雙方出現不同解讀，要爭論是非就是比較引證的強弱。

  例如我說「無劍」是指「不拘泥使甚麼劍」，我必須表達我的根據。
  好，我的根據是「無招」詞彙定義來的……

  相較於另一個人，說無劍是「有一把劍的名稱叫做無劍」……

  但這人若提不出他這樣解釋的有力引證，
  那就退回原點，有沒有可能，有啊！就跟岳老三打爆掃地僧一樣可能。
  在可能性無限上綱下，此「可能性」存在。

  所以請講一聲通關密語──「你不能否定我這種說法的可能性！！！！」
  OK，我馬上退出討論。XD

→ m19871006:事情發展往往是 大家各抒己見 倒也沒說誰對誰錯 這時有
→ discoco:想法 但是明顯他的說法也沒有說服力特別高
→ m19871006:某人就會開始回文並不斷進行所謂的引用指責版友是錯的
推 mjsg:推discoco的說法，這樣說好了，discoco的說法就像是你看到一
→ mjsg:隻非電子錶，從外觀上你並無法判斷他是石英錶還是機械錶，兩
→ mjsg:種都是有可能的，FOOL在看到這隻錶(原文)時說他是石英錶，而
→ mjsg:其他人說他"可能"是機械錶，這兩種都是其中一種可能性，並不
→ mjsg:因為FOOL大貼出這隻錶的外觀圖片(原文)，FOOL的說服力就比他
→ mjsg:人要高，因為所有人都是看著這隻錶的外表來推斷他是怎樣的一
→ mjsg:隻錶的。(話說自己對錶的研究沒那麼深，但硬要做的話應該是可
→ mjsg:以做出兩隻外觀相同但動力來源不同的錶)
很有趣的例子。

若大家在這隻錶的外觀圖片上，看到錶帶上有「精工石英錶」字樣的小牌子。


  甲說：這是石英錶，因為錶帶上有「精工石英錶」字樣的小牌子。

  乙說：這「有可能」是機械錶，那小牌子有可能是人家掛錯的。

那這兩人是在同樣的前提下論證嗎？




話說回來，對於大家都是看文說話這部分，我另外補充一些看法。


例如說：

  獨孤說無劍勝有劍。
  對這「無劍」二字雙方出現不同解讀，要爭論是非就是比較引證的強弱。

  若真的要討論的話，有一點很重要，就是引證要提出：

    我根據甚麼？憑甚麼？用「有一把劍的名稱叫做無劍」，
    來解讀獨孤第四境界中所寫的無劍。

  並不是說，可以把自己的推論當引證：

    大家都是根據「獨孤第四境界中所寫的無劍」，你都可以推論，
    我也可以推論其中的無劍是指「有一把劍的名稱叫做無劍」。


  用個圖來解釋：
                                  解讀為「不拘泥使甚麼劍」
                                ↗
      第四劍塚中出現「無劍」一詞
                                ↘
                                  解讀為「有一把劍的名稱叫做無劍」


    所謂的引證，是提出選哪一個「箭頭」的根據。
    所謂的引證，不是倒回原點講「我的原文根據，就是第四劍塚中寫無劍那句話。」

    前者是真正講根據論引證，後者則是在根本上逃避了問題。

→ demon3612:m1大講的好像版主是邪魔歪道似的~XD
→ markin:板主也是人嘛....(咦??)
其實我並不希望看到板友們「支持」與「不支持」之間的火爆推文。

根據我長期的觀察與判斷，
其實大部分「支持」的板友是潛水無聲的；同樣，很多「不支持」的板友也懶得發言。
我是認為計算冰山一角的表態，不但無甚意義，而且激化對立。


我是回應文章的當事人。
我的討論對象們，意見明顯有很多、很大的不一致。
這種論戰過程中，也少有人肯完全為同一陣線戰友的論點背書，不是嗎？

所以說很顯然，與其講「彼此說服」，不如稱「利害一致」。
若這時再火上加油、撕裂板眾，只會讓一些乘機報私怨的元素攪和進來。

  當彼此共同討厭的那個人，力氣很大時，
  大家立場相同，一起吐他槽、互相打氣是一種正常的情緒。

所以遇到這類文章，我會看，但很釋懷，也極少回。


  吾人若真的對自己的論證有信心，就長期觀察啊。
  例如說，若歷經十年戰文，其論點的共鳴者明顯增加了，這說服力則不言可喻。



最後，我要表示，本篇推文雖然一開始有些緊張，但如此收場我真的很喜歡。
一方不想多樹敵，另一方也就留餘地，我覺得這樣很好。

→ m19871006:我沒說是誰 也沒說誰是邪魔歪道 阿彌陀佛...善哉善哉...
→ markin:dis兄很糟  哪裡糟? 你一開始講的那些 之前就都有講過了(忘
→ markin:了有誰講過) 你明知道人家聽不下去無法接受其他看法 還這麼
→ markin:激動 氣壞了身子不好吧....
→ markin:不知道利害在哪 不過F兄已經稱不上"說服" 立論也沒特別強
→ m19871006:以受害者自居 不錯不錯...
→ mjsg:雖然是我提出錶的例子，但我想說的是我是依據我對discoco大在
→ mjsg:F兄您這篇文的回應，加上必然有但自認程度不多的個人註解下提
→ mjsg:出這個例子的，因此對於這隻錶上有沒有註明「石英錶」三字，
→ mjsg:您可能要問dis兄，而不該由我(或由您)加上這段敘述。
→ mjsg:又針對兩點回應，在『dis兄說這隻錶上寫有「石英錶」』的情況
→ mjsg:下，我認同甲是正確的沒錯，但必須要在前提成立方可。
→ mjsg:其二是，在個人的看法(錶上無字)中，dis兄想說的是F大和他人
→ mjsg:都是藉由觀察這隻錶的外觀而加以評論，並無二致。
→ mjsg:適才因為覺得F大的引證論述和我例子不合，雖然後來改變看法覺
→ mjsg:得可以並用，但推文已送出，但產生了一個新的疑問。就自己的
→ mjsg:理解，F大提出的兩個箭頭只是代表「因為(原文) + XXX(其他原
→ mjsg:因)，所以我認為OOO」，而另一種是「OOO，因為原文(但原文也
→ mjsg:包含XXX)」，並無差別。畢竟這次的主題您和他人能用的「只有
→ mjsg:原文(金庸整部書的原文)」，因此除了原文外的都是自己對原文
→ mjsg:所作的解讀。
不一樣喔。


例如說原文只說「無劍」，
沒說無劍是「不拘泥特定劍」，也沒說無劍是「某一把劍名」。

雙方論證時，就必須另提出「為何作如是解讀的根據」。



根據越強者，視是說服力高者。
全無根據者，則為自編故事者。

推 pttview:錶的例子根本不像F大說的那樣
因為有兩位板友，提出這屬於比較「就事」的討論，故回應之。


錶的例子，我的確是另舉一例的概念啊。
我只是藉此例子說明，若有心，一樣可以拉到「萬事有可能的無限上綱」。

→ pttview:錶帶上寫的應該是"精工結構"，甲者自以為精工結構含結構二
→ pttview:字，就自以為是機械表，而另一方提出不同看法就馬上被反駁
→ pttview:看F大的文後感想就是這樣，大部份都很合理，那又怎樣，是
→ pttview:正解嗎?以這種方式辯證，會服才怪...
→ pttview:我只是想說，很多篇文立論點都自有其合理處，挖出別人不合
→ pttview:理的地方才是正確的做法，而不是將自己想法當作唯一合理
→ pttview:去駁倒別人通篇文章
→ spko:基本上我認同F00L大絕大部分的見解，但我真的不認同他的態度
→ spko:他給我的感覺是他是在辯論，而不是討論了，辯論當然不是不好
→ spko:但辯論就是永遠堅持自己的論點跟立場，沒有溝通討論的餘地
→ spko:這不是討論，從頭到尾只是不斷強調自己的論點、拒絕任何不同
→ spko:甚至用上辯論時才會用的很尖銳的回文跟字眼，誰看了都不舒服
→ spko:這種討論法，只會讓人覺得他真的很想贏，而不服者恆不服....
→ m19871006:甚至是辯論時也不會用上的尖銳字眼和口氣...
→ m19871006:我認識幾個演辯社的也沒有這麼離譜
推 Drexler:F板主的論證是無懈可擊的  只是這些根據在邏輯上的正確性
→ Drexler:不代表這些根據的證據力是否有強到可以否定所有可能性
→ markin:支持樓上                      不包括第一句以外的部分 XD
→ markin:                                    sorry  "以外"該拿掉
這我認同啊。
所以我舉例說，我們難以否定岳老三可以打爆掃地僧的可能性。


而且我很清楚表明，
若要講「萬事有可能的無限上綱」的話，我不去否定，但沒興趣討論。

推 mjsg:我明白F兄想說的是說服力的高低了，我想這部份是可以同意的。
→ mjsg:不過就另外我當時對dis兄話語的解讀是，因為您質疑的是人家沒
→ mjsg:有按照原文的這個根據，但其實人家也是有遵照原文的。這麼說
→ mjsg:好了，以第四座劍塚上的字而言，F兄是以「獨孤求敗做事應有其
→ mjsg:其一致性」這樣的根據 + 原文 = 您的論述，而他人是以其他的
→ mjsg:根據 + 原文 = 他人的論述，而您和他人額外的根據並不一定有
→ mjsg:較高的說服力(該說，就算是兩句話也不能推出求敗做事就沒一致
→ mjsg:性…)，總覺得自己每次打出去的話最後都會偏離，手邊暫時沒書
→ mjsg:也不好參與討論(找資料不是自己的強項…)，可能就回到這邊，
→ mjsg:不過想知道書中有無說法可以駁斥「塚上之劍是起點的代表物，
→ mjsg:而不是期間的代表物」的說法呢？…
可否先問清楚，
您是就「萬事有可能的無限上綱」討論嗎？


是的話，OK，那是您的「自抒」，我沒意見，請便。



若是想論證的話，就得依照書中已知資訊討論。
前三劍塚中，劍皆為「整段描述的代表物」，
那根據何處資料，可支持在此有分「起點代表物」與「期間代表物」？

→ Elendil0826:竊以為此一致性的推論不合理，其奠基於前三劍一劍一境
→ Elendil0826:然則劍塚未明言"一劍一境"
是的，我承認，這是討論前提。
（您是想說「不嚴謹」，還是真的要說「不合理」？我暫當前者理解您的話。）


要任意拿掉，行，可以，那是「萬事有可能的無限上綱」，其實不用討論。

  Ａ劍塚寫的「有可能」是Ｂ劍塚的劍。
  Ｃ劍塚的劍「有可能」是神鵰啣來放的，真品已丟失……

  也可以說，

  獨孤「有可能」不精修國文、不在意論述，所以內容隨便跳tone。
  獨孤滿腦子武學，「有可能」已經有點瘋了……




就如同書中未言明武功高低有「遞移律」。

所以說掃地僧勝岳老三，也是不嚴謹的。

※ 編輯: F00L            來自: 175.180.69.46        (06/18 23:41)
推 mjsg:不，我想說的是，那把劍代表的意義是塚文期間的代表和是塚文
→ mjsg:開始的代表又有所不同，但目前沒時間整理以後者為主題的論述
→ mjsg:不過還是感謝您的回答^^"
→ sneak: 那難道我隨便引一句原文 https://muxiv.com
→ sneak: 其他人只是沒有複製原文 https://muxiv.com