Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[wfelix (清雲)]

※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言：
: ※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: : 長篇回應，被第三者說太長，被對方說太累。
: : （重點還有，我快回完時電腦斷線，結果一半文章被截掉。XD）
: : 所以就不妨回到核心問題來辯證清楚，也避免焦點模糊。
: : 當然，若對方對其他處還有任何質疑，盡可另行提出，我對每個點都可以正面回應。
: : 核心爭議就在於笑傲中傳下的九劍，是獨孤完成於重劍之前？還是之後？
: 累歸累 但套句您說的話 我很期待您的正面回應
: 況且我本來就沒有要質疑些什麼
: 不過就是您因某些誤解而提出質疑 甚至否定 我穩穩當當的解釋 如此而已
: 至於什麼時候那個變成核心問題了? 您說了算?
: : 對啊。
: : 「尋找破綻以攻之」也是同樣的道理啊。
: : 一大堆武功都要「尋找破綻以攻之」。
: : 九劍的重點在於，歸納天下武功招式破綻，以「料敵機先」嘛。
: : 所以您這樣說就跟講「老張是小時候就創太極」一樣的狀況嘛！
: :   m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: :   尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: :   所以 九劍的觀念很早就出現了
: :   如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: : 照樣造句：
: :   克敵致勝？這不是太極拳的最基本概念嗎？
: :   所以太極的觀念很早就出現了
: :   問題：太極是在武當開派前創制還是後？那答案就變成是之前了
: : 您不覺得這種說法很不合理嗎？
: : 所以我請教您，原著中對武功創作的時間點，哪有您這樣定義的案例？
: : 再回頭重檢視一下您這裏的回應：
: : 這一段回應我是完全認同的。
: : 和我一開始就表述的論點（第一篇的回應）有何不同？
: : F00L (Thu Jun 16 03:22:35 2011)
: : ────────────────────────────────────
: : 「找破綻進攻」不只是九劍的概念，是許多武功的概念。
: :   張無忌尋思：
: :   「三僧黑索結圈，招數嚴密，我等雖三人聯手，也絕非三五百招之內所能攻破，
: :     且耗費三僧的內勁，徐尋破綻。」
: : 總之，
: : 九劍是能識破並攻到對方破綻的武功。（您需要的話我可以引原文）
: : 但並非說找破綻進攻的武功就是九劍的觀念。
: : 從您的說法中，我沒有看出九劍強調的「整理徵兆」而「料測破綻」。
: : ────────────────────────────────────
: 克敵制勝不是太極拳的基本觀念
以柔克剛就是太極拳的觀念了
但張三豐在創派之前就領悟這觀念了
他是領悟了以柔克剛的至理後才創立武當派
（這時張三豐已經中年了）

然後90歲時，太極拳連名字都還沒想好
100歲時，太極拳劍心中已經有了大概，但還沒整理好（此時張無忌10歲）
11X歲時，第一次將太極拳傳授（這時張無忌20出頭）

以柔克剛是武學概念
而整個太極拳的內容，是在實現這個概念
太極拳整個內容才是張三豐的武學精義，
而不是以柔克剛、四兩撥千金、以虛御實等這些概念

有概念到能夠有一套實用的武學能完整實行這些概念，
可是有好長的一段路要走的。


: 所以您的照樣造句純屬您自己的誤解
: 但是九劍的基本概念就是在強調攻擊破綻 然後經由累積大量經驗而趨完備
: 獨孤九劍純粹聚焦在尋找看穿破綻
: 再引一次:獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，
: 任何一招之中都必有破綻，由此乘虛而入，一擊取勝
這不是獨孤九劍的要旨
你講的是獨孤九劍的實行效果，但效果不是武學的精華，他甚至連概念都不是

郭靖曾想過，如果我一拳能有萬斤之力，那對方一定擋不住
一拳能有萬斤之力這是效果，而不是武學的精髓
這種想法是非常淺薄的。

當然啦，你若能創出龍象般若功，練到13層或許可以一拳萬斤
但你不能說，當他想到若能一拳萬斤就無敵手的那個當下
他就算創出龍象般若功了

: 在金庸書中沒有其他哪一套武學如此強調的
因為你把效果和真正內容搞混了
攻敵破綻是效果，誰都知道若能打敵人的破綻那是佔了很大的上風
問題是，你要怎麼打到敵人的破綻？
獨孤九劍提供的概念就是料敵機先

為何要料敵機先？看苗人鳳對胡一刀那場就知道了
為何每套武功在九劍面前都好像一定會有破綻？
因為你的行動被對方預測到了
那麼即便再怎麼嚴謹的招式，只要行動被對手看穿，就一定有空處可以針對

胡一刀本來對苗家劍法沒辦法獲勝，對方門戶嚴實毫無破綻，頂多只能打平而已
然而一旦苗人鳳出招前的徵兆被看出來了
胡一刀馬上就能以八方藏刀破白鶴舒翅
正常的過招情況下，八方藏刀是破不了白鶴舒翅的

只有在苗人鳳準備出白鶴舒翅時，胡一刀搶先一步動手狀態下才能克制

獨孤九劍神的地方在於經由整理觀察後，把武學可見的出招徵兆都納進去
和獨孤九劍過招時，就會面臨苗人鳳對胡一刀的狀態
而且是每招每式都在將出招前那一剎那就被猜到，然後被搶先一步封住
所以每次都招出半途就被迫中途變招

他不只有料敵機先的概念，還真的整理出可用的內容
從而達到能一直扁敵人破綻的效果

要說獨孤九劍被創出來，至少要到他真的整理出那些完整內容後才能算

而要達到料敵機先，而且是料天下所有武學的機先
那他所涵蓋的資料庫肯定要非常龐大
才有辦法彙整出可以實用的內容，而能涵蓋後世數百年都還能合用

這也是這套武學很難在早期被創出來的原因
因為光是蒐羅資料，勢必得耗去不少時間，
另外要彙整資料，他本身勢必得看懂這些資料
而能針對所有武學分門別類，找出共通的出手徵兆
代表這個人的武學見識要非常高超，要立足於當代大多數武學人士之上
否則是難以辦到的

你不可能要求大小武要整理出天下武學，找出共通點來料敵機先
這可能要黃裳張三豐這種本身武學已經夠高的人，才有辦法這樣幹


: 太極拳的要旨 空明拳的要旨 降龍十八掌的要旨 靈蛇拳的要旨 蘭花拂穴手的要旨
: 各自不同 各有千秋 也都跟獨孤九劍所強調者不同
: 其實也不過就是不停地再重複我解釋過的東西 一遍又一遍
: 希望您即使不認同但至少能夠理解
: 而不是在不理解的情況之下 以您的誤解照樣造句之後 再來說這樣不合理

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◆ From: 111.252.187.247
→ m19871006:完善的九劍當然不是早期就被創出來 但我一直想表達的是
→ m19871006:他是刻意為之想要以專以尋找看穿並攻擊武學破綻的方式
→ m19871006:所以他必須要有龐大的資料庫 因此他到處打架累積經驗
→ m19871006:當然此時可能不叫啥九劍 連個名字也沒有 但他就是已經
→ m19871006:選定好他要走的路子了 所以我說這是九劍的雛形 那當作
→ m19871006:他在早年就創出也無不可 您也有說 從概念到實行需要很長
→ m19871006:的一段路 所以他從年輕開始走到暮年才有了比年輕時完善
→ m19871006:的九劍
→ m19871006:至於張三豐 書中說他領悟了以柔克剛的至理 並創出武當一
→ m19871006:派武功 但這當然不等於他創出了太極拳 太極拳還得加入太
→ m19871006:極圓轉如意以及張三丰教導張無忌時的說明 從他的描述也
→ F00L:m19871006:當作他在早年就創出也無不可
→ m19871006:可以看到當時太極拳的要旨和其他武當武功雖有相似之處但
→ F00L:請問書中有沒有任何一門武功，有以這樣「當作」創出時間的？
→ m19871006:還是有所差別
→ XXPLUS:又一個老前輩浮出來了，金庸板重劍九劍的梗真是歷久不衰啊
→ wfelix:你的講法和太極拳有啥差別？
→ wfelix:早期總不可能每招都能「料敵機先」吧！
→ wfelix:就如同太極拳要加入其他要素
→ wfelix:九劍也一樣啊！
→ wfelix:如果九劍要加入其他要素才能稱的上完整
→ wfelix:那怎麼能稱之為早期就創出？
→ wfelix:對於九劍，你就只講打破綻，更重要的料敵機先你就忘記了？
→ wfelix:早就說了，打破綻只是效果，要如何達到效果才是武學內涵
推 potter1529:m1大你的意思跟..."從會打架開始就不斷在創武功"有什麼
→ potter1529:不一樣嗎..
→ wfelix:不然只是和郭靖想可以一拳萬斤一樣
→ potter1529:而"會打架開始就不斷在創武功"跟金庸書中所謂的"創制武
→ potter1529:功"顯然是完全不一樣的
→ potter1529:以楊過為例，黯然銷魂掌的創制時間，應該算是16年內
→ potter1529:功力火侯心態都有達到標準以後，才算是創了這套掌法
→ potter1529:難道幫金輪法王療傷那時期就是黯然銷魂掌首創的時間嗎?
→ potter1529:這樣的講法也不能說是完全不對啦,只是跟書中差很多而已
→ m19871006:關於黯然消魂掌的例子 前文我已經回答過了
推 potter1529:抱歉那我在舉另外一個例子
→ potter1529:雖然是謬傳但是可以引用一下
→ potter1529:請問，牛頓的三大運動定律，被牛頓發現(發明)的時間點
→ potter1529:應該算在他發表論文於世界上的時候，還是他被蘋果砸到
→ potter1529:的時候？
→ m19871006:是他腦袋中想到然後開始寫的時候
推 Elendil0826:既不是被砸到頭時，也不是發表時，而是他把想法歸納
推 hahamula:樓上這個例子不錯，m大的回應是?
→ m19871006:完成就是他寫完了發表出去的時候
→ Elendil0826:之時，是故砸到頭時只是源起，而論文發表早已結束
→ Elendil0826:於此例，九劍不若其他武功，乃是觀天下武功而生，天下
→ Elendil0826:武功一日不停，九劍應當永無完備之日
→ Elendil0826:F=ma後由愛因斯坦觀世界而修正，但無損第二定律之實
推 potter1529:「完成作品」，跟「不斷翻修」、「不停再版」是兩回事
→ potter1529:請不要混為一談了
→ potter1529:也請不要將「開始創作」，跟「作品出現」混為一談
→ potter1529:起碼世界上還沒有人是定義「腦中思考」為定律或是作品
→ potter1529:出現的時間
推 Elendil0826:九劍的最大特點是將天下武術破綻收集齊全並克制之
→ Elendil0826:此乃九劍不同於天下武功之處，是故完備版九劍本不存在
→ Elendil0826:既無一完備版，如何說第一版創於何時？
→ wfelix:完備版就是傳到後世那一版
→ Elendil0826:不知是否錯讀m19版友想法，但他認為九劍概念早有
→ Elendil0826:既然雙方同意，又何苦再戰？至於完備版，銘文條件不足
→ Elendil0826:怎能妄自推估...
推 no1smkimo:我想其實獨孤是將所有的武器使用方法做一個歸類
→ no1smkimo:並想辦法去破解,不然使用同一種武器的武術何其多,
→ no1smkimo:哪有可能一一將這些武術的破綻寫到書上去阿
→ no1smkimo:也因為只要使用同一種武器,不管是哪種武術去使用它
→ no1smkimo:使用時也是一定會有其規律,只要找出這規律,就OK了
→ Elendil0826:同意樓上的看法
→ Elendil0826:所以學了九劍之後，令狐沖的劍法也有了意念
→ Elendil0826:於是速度就快了許多
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