Re: [討教] 三派九陽功

[meaumeau (獨孤九貓)]

既然問題變成三派九陽的比較了,那就重回三派九陽的話題吧

原文在倚天第九回
俞蓮舟道：「恩師自九十五歲起，每年都閉關九個月。
他老人家言道，我武當派的武功，主要得自一部《九陽真經》。
可是恩師當年蒙覺遠祖師傳授真經之時，年紀太小，又全然不會武功，
覺遠祖師也非有意傳授，只是任意所之，說些給他聽，因之本門武功總是尚有缺陷。

續道
當年傳得《九陽真經》的三位，悟性各有不同，根柢也大有差異。
武功是無色大師最高；郭女俠是郭大俠和黃幫主之女，所學最博；
恩師當時武功全無根基，但正因如此，所學反而最精純。
是以少林、峨嵋、武當三派，一個得其『高』，一個得其『博』，一個得其『純』。
三派武功各有所長，但也可說各有所短。」

倚天第十回中
張三豐談到
貧道當年服侍覺遠大師，得蒙授以『九陽真經』，這部經書博大精深，
只是其時貧道年幼，所學不全，至今深以為憾。其後覺遠大師荒山誦經，
有幸得聞者共是三人，一位是峨嵋派創派祖師郭女俠，一位是貴派無色禪師，
另一人便是貧道。
貧道年紀最幼資質最魯，又無武學根底，三派之中，所得算是最少的了

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覺遠傳九陽,不是在切蘋果,分給甲60%,乙25%,丙15%,加起來等於100%.
應該像是黃藥師在考九陰,有人記得五成,有人記得七成,
而且加起來還不一定等於百分之百, 因為困難的地方可能大家都記不得.

我們的共識在認為張三豐學的一定比較多,
但差異點是在於少林的九陽比武當的九陽差多少的問題,
我認為差距沒有到你們所說的70比15的那麼大,
如果差得那麼大,在金書中不會有三派九陽功各有所長的文字出現,
張三豐是較強,但可能僅是在70比50或60比40之間.

張三豐的狀況在當時覺遠並不是把九陽功當武功來教張君寶,
只是教他練來強身用的,所以也不是完整的九陽, 是有挑過的,
就算張三豐學的比較久,但當時年幼加上不懂武功,
完整的九陽也是第一次聽到,等他真正懂得高深武學時,還記得的可能只剩六七成,
他跟徒弟這樣說,跟外人也這樣說,總不會只是謙虛之詞.

推 spko:沒有要反駁，但可以參考一下倚天第二回最後面的旁白
→ spko:"他得覺遠傳授甚久，于這部九陽真經已記了十之五六"
→ spko:所以張三丰擁有五六成的九陽真經是可以成立的
→ spko:覺遠在彌留之際所說出的內容到底佔原文多少沒有人知道
→ spko:但就他所說的那個部分，我想原PO的推論是正確的
→ spko:只是張三丰從所擁有的內文起跑點就跟其他兩人有落差了

感謝sp大找的原文,我當然是考慮了起跑點的落差才會估計他六七成,結果還高估,
如果他事前沒先學過那些九陽,學最多的就不會是他了.

那其它兩人呢

郭襄繼承黃蓉的聰明, 雖然只聽了一夜, 但記得八成總該合理,
但她當時心思較複雜, 也沒那麼勤於練武, 等她想起要練九陽時,也差不多忘了一半,
八成打對折,她的九陽部份可能接近四成.
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原文
原來那九陽真經夾書在楞伽經的字旁行間，覺遠讀書又有點泥古不化，隨口背誦 之際，
竟連楞伽經也背了出來。那楞伽經本是天竺文字，覺遠背的卻是譯文，更加纏夾不 清。
郭襄聽著，愈是摸不著頭腦，幸好她生來聰穎，覺遠所唸經文雖然顛三倒四，卻也能記
得了二三成。
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感謝樓下wf大的原文,忘記了有環境因素,所以郭襄實得不到三成,應該是最少的.

無色禪師是三人中武學造詣最高的(姑且不論內功高低),他的佛學造詣也是最高的,
九陽原本設定是佛門武學,雖然也只聽了一夜,可能只聽到七成,
但七成中, 他是聽懂最多的, 他聽懂的六七成也是忘不了的,
七成的六七成, 所以估算他得到的九陽也有四五成.

原本少林寺和張君寶的差距是在A級的少林內功比不上S級的九陽內功(當時約四五成),
但當無色帶回五成S級的九陽後,雖未達張三豐的境界,但至少少林的內力水準有大幅改善,
反而張三豐自創的武當內功就沒有像九陽般神效,也只是A級水準,看武當七俠就知道,
而張三豐的內力值也幾乎到頂難在上爬了,才轉研發太極拳太極劍等外功,
這才是我指的少林有追近,但沒有追上的意思,沒有人說少林的九陽強過武當.

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◆ From: 59.105.89.223
spko大 引用原文,就上移到相關位置了

推 senjor:純陽無極功應該不在九陽之下
           要討論九陽和武當內功請另開話題

推 OROCHI97:老實說 講到確切數字出來 幾成幾成的 實在就有點腦補過頭
→ OROCHI97:了....畢竟書中也沒明確的量化出一個數值比例
→ OROCHI97:這數字怎麼生出來的實在很難信服.....
→ OROCHI97:數字本身就毫無根據了 後面依據數字的推論就更站不住腳
          是有人先量化成 整本書對兩頁以及70比15,要不要問他們先,我只是學他們,
          畢竟量化後才有辦法比較,我只是覺得差距沒那麼大,所以提出不同看法,
          對不對沒關係,只要大家彼此尊重就好,能有共識更好.

→ OROCHI97:況且張三丰可不是膿包 不可能就故步自封 光靠那殘缺的九
→ OROCHI97:陽就想當武當絕學 依他大宗師的水準 得其部份九陽必定是
→ OROCHI97:其九陽基礎 自行修改增加 另創一套內功心法
→ OROCHI97:這套內功心法可不見得會輸真九陽 更何況少林可能張真人這
→ OROCHI97:種水準的人可以在研發利用 所以我是不是可以也腦補
→ OROCHI97:少林九陽功就只是那少少的部份 武當九陽功則是依據真九陽
→ OROCHI97:為底 加上張三丰畢生修為 研發出的一套不亞於真九陽的
→ OROCHI97:新內功呢?
→ OROCHI97:好比黯然消魂掌也是級眾家大成 連打狗棒法都有參考了
→ OROCHI97:到了這種等級的高手 自創頂級武學也不奇怪
→ OROCHI97:再說九陽新設定是王重陽的強者我朋友寫的
→ OROCHI97:這個王重陽的強者我朋友未必就強的過張真人
          要討論九陽和武當內功請另開話題

推 poca:我覺得九陽較像道家武學，裡面引用很多道家經藏XD
推 senjor:有人會覺得蕭峰打的太祖長拳會比太祖弱的嗎？
→ senjor:蕭峰都能讓武學超越自己本身了，更何況要自創舞功的張三丰
→ yellowfang:二版張真人就有說九陽比較近似道家內功了...
→ tnpaul:除了「他自狠來他自惡」、「明月照大江」等掰的句子 其它經
→ tnpaul:文都是抄各家太極拳經的 去圖書館查都可以找到線索
→ james732:自創舞功？是佛舞嗎 XDDDD
推 BRANFORD:二版以後 佛門內功的設定就被改掉了 無色這方面毫無優勢
感謝一些朋友指教, 我知道九陽是比較偏向道家沒錯,但畢竟放在佛經之中,
和佛家也不是完全沒關係,他的佛學造詣高,所以沒受覺遠把佛經和九陽混在一起的影響,
也是一種優勢, 而武學原理本有共通,書中他就是直接聽懂九陽,沒因偏向道家而有影響.
※ 編輯: meaumeau        來自: 59.104.146.230       (07/23 07:52)
→ wfelix:書上沒說他當場到底懂不懂，搞不好佛經部分他才比較懂
→ wfelix:要知道九陽真經的觀念，連尹克西這種程度的人都不懂
→ wfelix:郭襄也是覺得和她以往學到的武學觀念差很多
→ wfelix:無色武功縱高，也不太可能在尹克西他們之上
→ lijay:無色和郭襄的最大的問題是九陽和他們的武學觀念不同
→ lijay:記得幾成聽懂幾成是一回事 實際能接受多少又是一回事
事實上, 三個人都知道覺遠在講九陽, 而且他們當時唯一有興趣的東西也就是九陽,
因為他們都知道那就是讓覺遠武功高強的原因, 不然無色不會刻意等到覺遠講完才出現,
如果覺遠當時只是在唸佛經, 無色比覺遠佛經熟多了, 根本不用浪費時間聽,
早就叫覺遠他們走了, 無色既然是存心來聽九陽, 又何來不接受之說.

九陽用一般中文寫又不是外星文, 若非和佛經梵文混雜, 郭襄能聽懂記得的早不只那些,
尹克西看不懂也很奇怪, 他是和瀟湘子互鬥沒辦法看, 不然早危害武林了, 為何看不懂?
武學造詣高低更不等於武功的高低, 無色是少林羅漢堂首座, 武學原理懂的比尹克西多,
只是比較不會用或用的比較不好, 所以武功才低, 如果光比理論, 能比他強的有幾個,
九陽的武學原理雖然特殊, 但總不能一半以上都違背基本原理, 又不是在逆練九陰,
無色又是有心弄懂, 聽懂六七成還是低估.


推 OROCHI97:張君寶則是一張白紙 加上多少也有練了一點
→ OROCHI97:說他得到最多也沒錯
※ 編輯: meaumeau        來自: 59.104.146.103       (07/25 09:32)
→ wfelix:尹克西搞不懂是楊過評斷的
→ wfelix:因為九陽的理論和常見的理論不同
→ wfelix:連楊過都說要修為到了他這種程度才能感受到
→ wfelix:無色懂得理論再多，有比楊過多嗎？
→ wfelix:楊過可是擁有五絕中的四絕+古墓+九陰的
楊過可是說, 尹克西無法體會"後發制人"的道理, 這是九陽中最深的部份,
我相信無色也無法體會, 但他可沒說尹克西完全無法看懂九陽, 更何況無色.
※ 編輯: meaumeau        來自: 59.104.146.103       (07/25 10:49)
→ wfelix:無色念的都是後發制人的道理，也是郭襄聽不懂的部分
→ wfelix:所以之後郭襄都用硬記的
→ wfelix:應該說九陽的理論基礎就是建立在後發制人上頭
請問以下兩個選項你選哪一個
1. 楊過好厲害, 從覺遠短短的幾句話之中, 就能判斷出九陽神功的最高境界是後發先制
, 還知道尹克西無法達到那個境界.(楊過已到達九陽的最高境界)
2. 楊過好厲害, 從覺遠短短的幾句話之中, 就知道九陽神功要從後發先制開始入門, 還
知道尹克西沒有入門的資格.(那九陽的最高境界又是什麼?)

如果要懂到後發先制才能開始入門, 為何當時學了四成左右的張君寶還看不出有這個概念.

→ lijay:九陽對無色郭襄來說不單純"只是另一門武功" 中心概念幾乎是
→ lijay:完全相反的 聽到後發制人時郭襄可是認為那是錯的
可是你看到前面沒看清後面,
她前面想的是, 九陽的原理跟一般學的不一樣? 所以你認為她學不起來.
可是沒多久,她馬上想起覺遠那麼強是因為九陽的關係, 所以記下來就對了,
僅管因為夾雜佛經的原故(書中寫的,郭襄記不起來的主因), 害她只記得了兩三成,
但她還是能依此創出峨嵋九陽功,
所以她學起來了, 你判斷錯了, 證明學不學的起九陽是態度的問題, 不是能力問題,

如果無色不知變通, 排斥九陽的觀念, 當然一輩子也學不會九陽,
但他都能違反少林的規定, 私下放郭襄他們逃走了, 怎會是不知變通的人,
且不論無色實際上學了多少,他就是學會了部份而創出了少林九陽功,
就算不完整,就算並非最高境界那又怎樣, 又沒有人說他有學全九陽.

在他不排斥九陽理論的情況下, 根本不用考慮跟他以前所知是否不同,
當成他在學新武功就對了, 以他武學的基礎, 你們真的覺得他聽不懂其中六七成嗎?
※ 編輯: meaumeau        來自: 59.104.228.134       (07/27 07:35)
→ wfelix:當然聽不懂，和自己學過的東西都相反怎麼懂
→ wfelix:所以無色能做的，就是和郭襄一樣先記下來就對了
→ wfelix:日後再來慢慢思考
→ wfelix:另外，後發制人是最高境界
→ wfelix:無色一念就是從最高境界開始念起是這樣嗎？
→ wfelix:覺遠
→ wfelix:後發制人和以柔剋剛類似，是一整個概念
→ wfelix:簡單的說，就跟吸星大法一開始要散功一樣
→ wfelix:一般人聽到前面的功訣一定會覺得很怪異
→ wfelix:練內功不是要把真氣越練越多越好嗎？
→ wfelix:為何要把真氣一直散掉呢？
→ wfelix:但如果是石破天這種人，對其他武學沒有一點概念的
→ wfelix:你怎麼教我就怎麼練，哪反而不會有觀念衝突問題
→ wfelix:重點在於觀念的衝突，無色的武功當然很高
→ wfelix:但對於和自己以往所學相反的東西
→ wfelix:他的條件就跟郭襄一樣而已
→ wfelix:很多時候所謂的理解能力，是建立在自身的知識水平上頭的
→ wfelix:但如果是自己沒學過甚至和自身學過的理論衝突的
→ wfelix:你的知識越多反而是障礙，段譽學北冥時也說要小心
→ wfelix:舊學要盡忘，不然一不小心就會走火
→ wfelix:可是當時的段譽完全沒學過武功，最危險的部分反倒不用管
→ wfelix:喬丹的運動細胞很好啊，要他去打棒球還不是一樣吃鱉
→ wfelix:不管喬丹在籃球成就有多高，在棒球他就是個初學著
→ wfelix:郭襄就算籃球成就沒有無色高，在棒球（九陽）上頭兩人是同
→ wfelix:等的。
→ wfelix:至少在當場剛聽到時，無色不會比郭襄佔便宜到哪裡去
→ wfelix:無色可以專心聽九陽經文，但郭襄聽生聰明可以記得比較快
→ wfelix:別忘了他們只有聽一次的機會而已
→ lijay:我哪時說過郭襄無色學不起來? 我強調的點在於武學觀念不同
→ lijay:這跟知不知變通沒有關係 倚天中趙敏襲擊武當時 明教諸人還不
→ lijay:是對太極劍皆感詫異
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