Re: [討教] 先天與後天

[Jabez (MADAO)]

※ 引述《ellisnieh (落魄書生)》之銘言：
: ※ 引述《Jabez (MADAO)》之銘言：
: 在辦公室憑印象偷回，內容簡略，如有錯漏還請先進指正。

沒關係, 雖然目前還沒有其他人給予更多回覆
還是先感謝ell大的抽空解惑 XD



其實對我而言, 問這個問題本身還有一大困難

就是在我自己所知極微的前提下,
陰陽五行八卦這些東西本身又用到了不少中國文化裡面比如 "天人合一" 之類的思想

但麻煩就在於
這些思想觀念, 常常都已經不知不覺透過整個華人文化風俗
潛移默化甚至到達無孔不入的地步, 深深結合潛伏在我們的骨髓裡了（比喻用法）

所以有像您這樣的回應, 也有助於我自己更加釐清問題
不然一時要問, 總覺得千言萬語, 找不到起點可問

: : 嚴格來說標題應該要改成 "求教" 比較適當 Orz
: : ＜前言＞
: : 武俠小說受到中華文化的影響
: : 將文化圖騰或思想與武功陣勢設定相結合, 是常有的事
: : 金庸小說中從早期作品如書劍恩仇錄    王維揚的八卦掌
: :                                     陳家洛後來領悟的莊子逍遙篇
: :                       碧血劍        石樑派溫氏五老的五行陣
: :                       射雕英雄傳    出自易經卦名的降龍十八掌
: :                                     桃花島的九宮八卦陣
: :                                     全真教的天罡北斗陣
: :                       神雕俠侶      黃藥師排下的廿八星宿大陣
: : 直到後期作品如天龍八部    以伏羲六十四卦入武的凌波微步
: :               笑傲江湖    同樣暗藏伏羲卦象, 兼有天干地支數學演算的九劍總訣式
: : ＜疑問＞
: : 最近一時興起, 去查了一些相關的資料
: : 從號稱最古老（應該是吧）的河圖洛書開始, 研究到先天後天八卦就卡關了
: : 目前只大略地有個概念
: : 知道河圖可能是類似波粒二象的質能模型概念
: : 洛書則比較接近於四維時空概念, 總之兩者都用數學的型態來表達
: 既然你看過河圖洛書了，應該知道是類似數學的魔術方陣。不過其實現在所知的
: 河圖洛書形象應該是唐宋左右才出現的，再之前對河圖洛書僅有文字敘述，並無
: 具體形象，甚至是否為後人托名陳摶老祖之名繪出亦無確證，因此在考據上，河
: 圖洛書與五行八卦暫應分開來看。（一說近世有出土上古河圖洛書之石刻，但愚
: 生尚不確定其消息真偽，如有知曉者煩請指正其出處。）

純看河圖洛書的話, 它的確是數術演算的概念沒錯

（就像黃蓉在黑龍潭裡, 指點／打擊瑛姑練習代數方程式那段一樣
  黃藥師將這些數術演算的概念, 應用在桃花島的防禦工事陣法上）

將河圖洛書, 五行, 先後天八卦這些東西分開看也毫無疑問

我個人只是因為在網上有查到一些什麼河圖推演先天八卦之類的文章

稍加接觸後又覺得有太多地方 "看似合理, 卻又模糊不清像是湊答案碰個恰巧"

手邊能夠找到的相關可靠資訊又不多（或語焉不詳, 或云是傳說）

但是語焉不詳的結果又隱隱約約地似乎把三者結合在一起

參悟良久仍不得其解

才會掉進它們彼此間的連帶關係這個迷魂陣裡頭去  囧

: : 但是河圖洛書與先後天八卦／五行互相推演的發展就實在是看得霧煞煞
: : 先後天八卦的演繹則更讓人如墮五里霧中, 各種說法百家爭鳴, 但又似乎整不出一個頭緒
: 直觀說法是，按八卦圖形相反、意義相對的位置排列稱先天八卦，之後衍生出的
: 稱後天八卦。
: 通說是伏羲作先天八卦、文王作後天八卦，其因果關係為，先天八卦乃按乾兌離
: 震（由上至下順時針）巽坎艮坤（回到左上逆時針下）的順序排列，即《周易》
: 中之八卦卦序，《周易‧說卦傳》：「天地定位，山澤通氣，雷風相薄，水火不
: 相射，八卦相錯，數往者順，知來者逆，是故易，逆數也。」
: （注意：《三字經》：「有連山，有歸藏，有周易，三易詳。」已失傳之《連山
: 　易》、《歸藏易》據記載云卦序與《周易》並不相同，據使用系統而別，卦序
: 　什麼的不見得都是固定的。）
: 　　乾　　　　　天　　　　　　　　　離　　　　　火
: ↙巽　兌↘　　風　澤　　　　　　　巽　坤　　　木　土
: 坎　↖　離　水　　　火　　　　　震　　　兌　木　　　金
: ↘艮　震↙　　山　雷　　　　　　　艮　乾　　　土　金
: 　　坤　　　　　地　　　　　　　　　坎　　　　　水
: 先天八卦圖　（對照說卦）　　　　後天八卦圖　（五行對應）
: 而後天八卦則是按《周易‧說卦傳》：「帝出乎震，齊乎巽，相見乎離，致役乎
: 坤，說言乎兌，戰乎乾，勞乎坎，成言乎艮。」「萬物出乎震，震東方也。齊乎
: 巽，巽東南也……（下略）」排成，另配以五行後，可按五行方位排列。
: 不過這邊要注意的是，陰陽與五行在剛發展出來時是分開的，春秋戰國時逐漸結
: 合，大約西漢逐漸確立，到東漢差不多正式完成。而中國著作託古人言也不是新
: 聞，如開本草先河的《神農本草經》也是漢時書籍、今傳《京氏易傳》據考可能
: 也只有前半部為漢時易學家京房所著，後半部可能為後人補上。因此，這方面的
: 實際演變，建議還是多找文史考據專門著作來看，而非一般術數書籍說了就算。

感謝您的解釋

雖然也看過一些奇奇怪怪的後天八卦口訣

不過感覺只是述其然而未解其所以然

目前後天八卦比較可靠的來源, 好像還是來自於周易說卦 [帝出乎震] 那段根據

其他坊間那些術數書籍則只能當作是各家雜談, 個人心得

不知道我這樣理解是否有所偏頗？

: : 因此有請板上諸位賢達高人指教：
: : 1. 先天 與 後天 , 其定義究竟是什麼（狹義廣義皆可）
: :         但先天真氣與後天真氣, 兩者的具體優劣差異何在？
: :         （一般的印象似乎都是先天真氣比後天真氣強大好用, 概念從何而來？）
: 講真氣應是中醫概論，腎主先天之本，即秉父母受身的元精；脾胃主後天之本，
: 即所攝食的水榖之精。簡單說，先天是原本的生命力，一旦耗損不易補回；後天
: 是飲食攝取的營養，缺少一樣會死。
: 兩者都很重要，但先天之精耗損過度如過勞致死，是後天飲食救不回來的；而後
: 天耗損過度如營養不良或飢餓過度則是打個營養針還有機會拖著然後慢慢補養回
: 來。
: （這比喻有夠爛，不過暫時想不到怎麼解釋。(汗)）

沒關係啦 XD

畢竟西醫醫學的一些名詞翻譯上也有 "先天ｘｘｘｘ症候群" 這樣的翻法

若用比較模糊朦朧, 未有明確定義的感覺來描述：



對於個人的生長過程, 先天, 似是指受精後尚在母腹中自然成長的階段
                          （所以此時所積累的能量屬於先天）

                    後天, 則比較針對人出生後, 由人力哺餵養育的階段
                          （所以此時所造就的成果歸於後天）



但由於有天人合一這個觀念的緣故
（就是認為人體本身的運作類近大自然循環, 算是天地運行的縮影）

所以投影演繹到天地運行的領域

先天似乎就成了 "天地初開／混沌未開" 時的狀態
後天則是意指為 "開天闢地後" 的狀態

（這裡似乎暗示兩個時間點當中, 發生了什麼自然環境的變異）

（關於天地運行這一段的先後天define, 我也只是知道一點點, 推斷居多, 可能誤很大）

（求知不怕丟臉, 歡迎大家用力鞭囧）




所以往往 "先天ｘｘ功"  "先天ｘｘ氣" 都會比後天厲害

因為古代中國人總是認為 [從天地自然孕育而得的先天之氣]

比 [人工人為斧鑿建構出來的後天之氣] 要強大得多

然而這是從看了一大堆各式小說得到的結論, 終究還是缺乏比較明確的典籍根據囧


: : 2. 先天／後天的八卦的本質到底是什麼？
: :                     後天八卦則形成了地圖八個方位的空間概念
: :         這兩個排法完全不同的八卦, 到底是怎麼擺出來的？
: : 3. 到底是如何從河圖洛書演出先天／後天八卦的？
: :         抑或只是兩類完全不同的系統, 後世大家你套我我套你套來套去越搞越複雜？
: 這兩題承第一大段解釋。
: : 算是比較偏近武俠小說背景素材的問題....
: : 先感謝大家的回應與解惑 <(__ __)>
: 其實你發到術數方面的板解答會比較專業，我只是路過想嘴炮一下的外行人 (汗)

太客氣啦 XD   比起我這種只得一鱗半爪的門外漢, ell兄已經很強大了（笑）

術數方面的討論板, 我會認真考慮的

不過終究是從武俠小說起了這個疑惑

第一時間自然反應就是po到武俠方面的板上請益看看 ^^"

再次感謝您的賜教

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.30.164
推 ellisnieh:如果要找演變流程之類，歷史板或古八板也是高手如雲。
→ ellisnieh:我會的只是這些理論已經混在一起產生的一點醫、半點命和
→ ellisnieh:卜，認真講原始文化演變的部分只讀過一些資料和幾篇論文
→ ellisnieh:，其實頗多東西都記沒很肯定，所以不敢講太多 XD
→ ellisnieh:至於實際套用到武術上，今論是，大多數武術都是先發展出
→ ellisnieh:基本的技擊架構，之後才被套進這些文化思想，有些甚至越
→ ellisnieh:講越玄，就……嗯。
推 ellisnieh:不過當然啦，陰陽五行思想也只是中華文化的一部份，你提
→ ellisnieh:到的那些武功都是化用中華文化，但不少和陰陽五行系統沒
→ ellisnieh:有直接關係。
→ ellisnieh:像是莊子雖是道家，但先秦的道家不是陰陽家也不等於後來
推 zadkiel:我覺得原po是否先定義清楚「先天」或「後天」於你所言的周
→ ellisnieh:的道教系統，就和陰陽五行沒有直接關係。
→ zadkiel:易、醫學用語、小說定位等，再來討論會更有幫助些^^
→ Jabez:感謝樓上提醒, 但定義這就已經是我最大的困難之一 Orz
推 ellisnieh:天罡北斗應該算是後來的道教信仰系統的名稱，私以為也不
→ ellisnieh:與陰陽五行系統直接相關。
→ zadkiel:我總覺得你目前的困惑在於夾雜著不同領域的同名名詞，但其
→ zadkiel:名詞在該領域其實可能無關，所以硬要混合討論，難免失焦
→ ellisnieh:廿八星宿更有趣，這部分應該是來自唐時自印度傳入中國的
→ ellisnieh:《宿耀經》，中國星算的七正四餘和果老星宗好像都是根源
→ ellisnieh:於此，而其源頭很可能可追溯至中亞的蘇美文化。
→ ellisnieh:P.S.廿八星宿按四神分為四組，每組七位，分值日月木火土
→ ellisnieh:    金水七曜。應是中國本就以五行稱呼五星，故導入時如
→ ellisnieh:    此翻譯，而非原本就根於陰陽五行系統。
推 zadkiel:星像部分，對於古文明而言都有相當豐富的資料與傳承，由於
→ zadkiel:對自然的崇拜與未知，導致許多古文明的研究近於殊途同歸，
→ zadkiel:當然中國受到印度的影響是有的，但如果有機會參考中美地區
→ zadkiel:的資料，也會有許多迷人的發現XD
→ zadkiel:另外，周禮其實早有記載廿八宿部分宿名，史料於戰國時期，
→ zadkiel:載於完備，而中國最早廿八宿與四象之記錄可於史記中見載。
推 ellisnieh:咦喔？謝謝，我回去找找看《周禮》的部分，可以請教戰國
→ ellisnieh:記載的部分有統合引注或研究的書籍嗎？印象中戰國的資料
→ ellisnieh:多半東一筆西一筆，有點不知道該從何找起 ~"~
推 bigsha:太專業了...完全插不上嘴~XD
推 zadkiel:或許尚書和左氏春秋可參考看看^^ 另外，目前考證確實的戰
→ zadkiel:國時期戰曾侯乙墓，有挖掘出繪有廿八宿圖像的漆箱蓋，這是
→ zadkiel:中國至今發現最早的關於廿八宿的實物。
→ zadkiel:史記資料則可參考天官書，或是淮南子、漢書，都有相當豐富
→ zadkiel:的資料可以把玩XD
推 ellisnieh:之前打算有時間去對《宿曜經》和衍生出的七正四餘、果老
→ ellisnieh:星宗跟中亞和現在歐洲的占星系統做對比，不過看來要看的
→ ellisnieh:書更多了 0.0
推 zadkiel:建議中國部分的資料請以史書或知名著作為主，否則某些戰國
→ ellisnieh:希望中研院的漢籍電子資料庫都有，這樣可以直接用電腦過
→ ellisnieh:濾，比較省事 (← 懶人 XD)
→ zadkiel:、漢朝的巷議稗說，會大大的誤導...
推 ellisnieh:嗯，基本上光從史料裡把要的東西過濾出來就很麻煩了，巷
→ ellisnieh:議街談的著述除了相關術數專著外應該沒空理 XD
→ ellisnieh:多謝您的指教 <(_ _)>
→ zadkiel:說指教就言重了XD 畢竟我主修是神話學，星象之類的學問我
→ zadkiel:也是門外漢>"<
推 ellisnieh:我主修中藥，專長應該算是……本草學吧？對本草考證稍微
→ ellisnieh:有點心得；術數算興趣，所以打算有時間來做，只是不像本
→ ellisnieh:草是本行，雖然大致上知道該怎麼做但資料庫不如醫藥典籍
→ ellisnieh:方面一般完善。感謝提供的書目，這樣大概有個方向了。
→ hssz:越講越誇張，大家都沒辦法插嘴
→ sneak: 講越玄，就……嗯。 https://daxiv.com