推 siliver:黃蓉就是前後差很多,所以落差才會大囉,科科. 12/28 08:30
推 newtypeL9:我覺得黃蓉其實沒怎麼變 12/28 08:35
→ Fernandeo:說黃蓉做的某些事是「爛人的行為」和說「黃蓉是個爛人」 12/28 09:37
→ Fernandeo:是差距很大的兩種論述，後者其實已經明顯超出就事論事的 12/28 09:39
→ Fernandeo:底限了。 12/28 09:40
我對這說法有些不認同。
知道領導黃蓉的行為的「性格心態」如此（做爛人的行為），就可評論其為爛人。
套您的說法，難道就事論事之下，不能用任何形容詞評論一個人？
難道只能說郭靖做的是「好人的行為」，而不能據此論述「其為一個好人」？
所謂就事論事，不就是根據實際事證來評論一個人？
推 Fernandeo:是的，我認為人類的智慧頂多評斷事件，只有上帝有資格論 12/28 11:29
→ Fernandeo:斷一個人的價值。 12/28 11:32
原文：
道德標準把他們劃分為兩類：
努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
當然，您可以不認同原文。
然而，您這種無限上綱的標準，其實很無謂。
真要講，難道扯到蝴蝶效應……，人的智慧更不能評斷事件了！？ XD
回到問題本身，
我認為能夠有一致標準，以明確實際事證論述，就符合就事論事的標準了。
例如阿紫割店小二舌頭……許多人認為這姑娘很糟糕。
那看到黃蓉割人耳朵，就應該以事件本身給予標準，
而非因為套此行為的是心儀角色而有所不同……
若如此，在我看來才非就事論事。
→ Fernandeo:說郭靖是個好人，只是承認他善行多於惡行的通俗說法。 12/28 11:36
→ Fernandeo:但您歸結黃蓉是個爛人，就整篇文章看來是要全面否定她。 12/28 11:39
→ Fernandeo:除非我們看的是兩種不同的金庸，否則就事論事看來，黃蓉 12/28 11:40
→ siliver:而且說到底,就算黃蓉一開始是爛人,但到最後呢??只因一開始 12/28 11:41
→ siliver:她做的不合意,就全盤否定嗎??這其實已經算是偏見了吧?? 12/28 11:41
沒有全盤否定啊！
我不是說了嗎？
我承認她在襄陽的貢獻，可以堪稱俠女啊。
就算是為了郭靖，她對百姓還是很有貢獻啊。
但是這裏是討論她的「本性」，看的是她行為出發點。
所以說她本來就很差勁！
至於要討論後來之事，我再強調一遍，
因為郭靖的影響，我承認她在襄陽的貢獻，可以堪稱俠女啊。
→ Fernandeo:就算沒達到郭靖的程度，也明顯的善行多於惡行。 12/28 11:42
→ Fernandeo:用「性格心態」四個字否定或扭曲她的善行，同時放大她的 12/28 11:44
→ Fernandeo:惡行。我認為這種論述是爛人的行為...〈針對的是這個論 12/28 11:46
→ Fernandeo:述行為，而不是說您「是個爛人」，這差異應該很明顯。〉 12/28 11:48
從您「就整篇文章看來是要全面否定她」來看，顯然是您在扭曲吧！？
我整篇文章在討論「作者對人物性格的設定」。
舉任盈盈為例，是表示設定中有反差，我視之為作者無意識的疏忽。
舉黃蓉為例，是表示行為符合作者設定，則視之為作者正常有意識的描述。
您從哪裏看我整篇文章看來是要全面否定她？
黃蓉根本不是本文的主角！
更遑論「全面否定」咧！
→ AppleAlice:我也覺得直接評論其為爛人有點偏見了，這樣講來14部裡 12/28 11:55
→ AppleAlice:重要角色很難找到幾個非爛人罷 12/28 11:55
→ AppleAlice:黃蓉跟殷素素人生發展是很類似的，她們的價值觀一開始 12/28 11:58
→ AppleAlice:都是跟著老爸，或說成長環境那樣，是屬於比較妖女型的 12/28 11:58
→ AppleAlice:後來嫁了正人君子老公，價值觀轉而跟老公同化了，未必 12/28 11:59
→ AppleAlice:真的內化成自己的價值觀，但終究是會依丈夫為主，在我 12/28 12:00
→ AppleAlice:看來這就是一個很普通的女子的思想，我不覺得她們當得 12/28 12:00
→ AppleAlice:上"女俠"，但也不再是"妖女"了，更不是爛人 ~"~ 12/28 12:01
沒有同化，那是討好與依從。
至少我看的原文是那樣。
→ Fernandeo:說人家是個爛人，這樣還不算全面否定，不知如何才算了:) 12/28 12:14
→ Fernandeo:你的這個做法很愚蠢 → 可付公評。 12/28 12:15
→ Fernandeo:你是個笨蛋 → 誹謗罪成立。就這樣子。 12/28 12:17
這又是扭曲的說法了。
李敖常打這種官司。
他的抗辯不時就是：
法官大人，我可以證明他做了種種笨蛋的行為，所以我稱他為笨蛋。
您看他啥時被告的誹謗罪成立了？
黃蓉本來是爛人，後來受郭靖影響，在襄陽的貢獻堪稱俠女。
這算是啥全面否定？
要講全面否定……
奇怪，前幾篇多久之前，板上有討論最討厭的角色……
阿紫、青青、郭芙……都被拿出來講，純情緒罵人損得更兇的、全面否定的多得是！
怎麼沒見到您拿出上帝這一套標準叫所有人閉嘴？
如前所述，若是對不同人有所差別的標準，就不是就事論事了！
根本不用唱高調！
→ Fernandeo:有人提出助守襄陽，以死殉城，您的回答是什麼？公道嗎？ 12/28 12:23
→ Fernandeo:因為「您」之前沒對某些文章如何如何，現在就算您講得有 12/28 12:37
→ Fernandeo:些道理，也只是唱高調、假道學...這是對人還是對事？ 12/28 12:39
公不公道……
我們可以就事論事來討論啊。（笑）
→ siliver:我也很納悶啊,討論最討厭的角色,大家討論自己最討厭的很 12/28 12:41
→ siliver:正常吧??但這篇本是講碧血劍裡的袁,怎麼突然任盈盈和黃蓉 12/28 12:43
→ siliver:就中槍了??好吧,就算愛扯好了,一開始就說黃蓉是爛人,怎麼 12/28 12:44
→ Fernandeo:我的確沒對所有的文章有所回應，這就表示贊同那些觀點嗎 12/28 12:44
沒人說您認同所有的觀點。
但不能質疑您的標準麼？
奇怪！
擺明是情緒字眼的批評一整個討論串，您視若無睹。
然而卻對有明確事證的評論，硬要套個無限上綱標準！
這樣還不能質疑您的標準？
→ siliver:後來突然又說她也是俠女了,特地補上去的還是忘記了?? 12/28 12:44
→ siliver:然後又跑出阿紫、青青、郭芙??敢問,他們也去守襄楊@@? 12/28 12:45
→ siliver:拉任黃出來的也是你,說不適合類比的也是你,這...... 12/28 12:46
講本性心態是爛人啊。
然後有人說後來的襄陽貢獻，那時我就認同那是俠女之舉了。
哪有補不補的問題？
文章脈絡有那麼難懂麼？
黃蓉根本非本文主角，本文在討論作者對人物性格的設定。
我幹嘛對黃蓉所有的事情做詳細論述？
當然是各位有疑義而提出來時，我才意識到……喔～各位要問這個！
哪也立馬就給予這樣的說法啦……
我的說法到現在改過沒有？
沒有啊！
哪有補不補的問題？
→ Fernandeo:這樣就扣一頂兩套標準的帽子，套您的話，您擺明了自己不 12/28 12:46
→ Fernandeo:走俠義道。 12/28 12:47
看不懂您這段話的邏輯與意義……
→ Fernandeo:您如果信奉李大師的那套，的確可以讓大家都閉嘴。 12/28 12:49
→ Fernandeo:但服不服氣就很難說了...... 12/28 12:50
您這樣講……
我真的很難判斷您是故意來亂的？還是語言邏輯有障礙？
明明書上給予作者的判斷標準，您偏要拿一個無限上綱的上帝說法來套！
照這樣說，所有的事情只有全知的上帝能判斷，任何事物人類都無法全面！
這不是廢話？
關板不要討論算了！
這樣……
請問您是故意來亂的？還是語言邏輯有障礙？
再看看您的前後言：
→ Fernandeo:你的這個做法很愚蠢 → 可付公評。 12/28 12:15
→ Fernandeo:你是個笨蛋 → 誹謗罪成立。就這樣子。 12/28 12:17
看到了麼？
是您自己要講「誹謗罪成立」構成要件的！
舉李敖例子是告訴您，「在就事論事的法庭上」，只要證明有其明確事證，就非誹謗！
您又去扯啥服不服氣幹嘛？
您不服氣的話，我又沒擋著您去選立委修法啊！
等您修完法之後，再來跟我說誹謗罪成立的構成要件好嗎？
您可以修法，說：除非能證明自己是上帝，否則只要評論人，就構成誹謗罪……
您自己看看……
到底是誰不就事論事啊？
到底是誰拿不切實際也不合適的標準在要求人啊？
問題是，前不久才一整串「倍加悖離這標準」的討論串，
那些言論……連人世間法庭誹謗罪都過不了（若罵的是真人），更遑論您那仙境標準！
結果您也視若無睹……
卻只拿您那不切實際也不合適的標準在這裡做要求！
連這種地方也要我引原文！？
有沒有搞錯？
所以說，您這樣講……
我真的很難判斷您是故意來亂的？還是語言邏輯有障礙？
推 ibise:任盈盈前期的擅殺是被刻意描寫的 這讓後來壓抑戾氣的任盈盈 12/28 13:48
→ ibise:被不少讀者認為前後性格不一 硬要解釋 只能說佛法感化力超大 12/28 13:49
→ ibise:或說差點與令狐沖死別的經歷使任盈盈成熟非常多 12/28 13:50
我尊重，但不認同您的說法。
擅殺會讓人畏懼。
但書中設定的任盈盈，其人格引得群豪死心塌地的愛戴……
→ newtypeL9:殷素素婚前婚後戾氣也是差很多啊 12/28 14:00
→ wfelix:盈盈受愛戴也有人覺得不合理 12/28 14:37
個人推測，覺得不合理的人，應該是肇因於Ｉ板友所謂的擅殺吧……
只是……
盈盈也是「隱士」，她對江湖豪士有生殺大權，卻寧可在洛陽隱居陋巷，琴簫自娛。
她生命中只重視個人的自由，個性的舒展。惟一重要的只是愛情。
作者總結來說要這樣設定盈盈，我就依此判斷「茲意擅殺」並非當時作者之刻意。
而偏向那樣的橋段為作者無意識的描述。
（類比袁承志斬草除根的想法……也應是一種作者的小疏忽。）
→ wfelix:盈盈是真的很擅殺的，直接刺瞎眼睛根本是直覺反應 12/28 15:17
因為側重這一面，盈盈受愛戴就不合理。
故我反是側重另一面。
一來我以作者的設定為引證，
二來我也說這種狀況，只是側重面不一樣，我尊重但不認同。
→ wfelix:基本上，金庸早期寫的女角很多都有這種調調 12/28 15:17
→ wfelix:青青、黃蓉、趙敏、盈盈等 12/28 15:18
→ chordate:金庸的改版過程不少部分是在去血腥化 12/28 15:18
→ wfelix:還有殷素素 12/28 15:18
→ wfelix:其實論血腥，黃蓉算輕微的 12/28 15:19
→ chordate:同意樓上 12/28 15:19
早期也有喀絲麗那種沒血腥的人啊……
晚期也有木婉清！XD
飛狐外傳成書於神鵰至倚天時代……
程靈素可真的算是蕙質蘭心，智謀不遜卻更留餘地！
但無論如何，黃蓉那樣的性格，就絕無爭議是作者的刻意塑造。
話說……
作者好像很喜歡質樸的男性，然後配上這樣的女角……
壞人都讓女人來做！
切～
→ wfelix:東方白在初版打輸張無忌被斷一臂後，趙敏只冷冷說一句 12/28 15:20
→ wfelix:我叫你砍下他的兩隻手臂啊，東方白馬上了解意思 又自斷一手 12/28 15:20
→ chordate:把七花七蟲膏敷在阿二阿三身上更是... 12/28 15:30
→ chordate:新三版有降低盈盈的恐怖度了，終身流放改七八年 12/28 15:31
→ chordate:不過氣勢上就有點遜掉了，流放七八年真的有點不上不下 12/28 15:31
→ wfelix:我覺得毒膏還好耶，又沒說事後不給解藥 12/28 15:34
→ wfelix:張無忌居然會認為趙敏犧牲兩個人命來讓他上當 12/28 15:34
→ chordate:七花七蟲光敷上去就很慘了.... 12/28 15:35
→ chordate:五髒六腑中到處麻痒難當……好像，好像有千万條小虫在亂 12/28 15:36
→ chordate:鑽亂爬.... 12/28 15:37
→ wfelix:樓上，那要過一陣子才會這樣 12/28 15:37
→ wfelix:那兩人應該還沒到這種症狀，不然張無忌也不會沒察覺 12/28 15:37
→ chordate:說的也是... 12/28 15:41
→ chordate:話又說回來阿二阿三之後有再登場嗎... 12/28 15:51
→ wfelix:那種傷短期內不可能登場，就算有黑玉也要養傷一年左右 12/28 16:00
→ wfelix:但之後趙敏就跟老爹翻臉了 12/28 16:00
→ chordate:應該不用到一年，殷梨亭32回有出場，武功看來沒問題 12/28 16:18
→ chordate:31回丐幫約日子時有提到是12月初八 12/28 16:19
→ chordate:張無忌出發前明教要在三個多月後的八月取齊 12/28 16:21
→ chordate:前面再多加兩個多月尋訪的時間 12/28 16:21
→ chordate:不過34回趙敏就和汝陽王鬧翻了 12/28 16:26
→ chordate:他們也未必有出場機會 12/28 16:27
→ wfelix:蝴蝶谷聚會是中秋，往前回推半年是殷梨亭接受醫治的時候 12/28 16:42
→ wfelix:之後又去靈蛇島，然後小昭離開後，趙敏被放逐 12/28 16:54
→ wfelix:他們在島上過了好幾個月以上，然後蒙古船來接他們花了月餘 12/28 16:55
→ wfelix:才回到遼東關外。 12/28 16:55
→ wfelix:12月初八那個日子是有點怪，同一年份間隔太近了 12/28 16:57
→ wfelix:超過一年又覺得太遠。 12/28 16:57
→ wfelix:不過個人覺得隔年的12月初八比較合理 12/28 16:58
→ wfelix:因為武當四俠的太極功夫都已經頗有水準 12/28 16:58
→ wfelix:他們中秋過後又過一段日子才被救出來 12/28 16:59
→ wfelix:算起來至少是９月才獲救，１２月時太極功夫就練的不差也太 12/28 17:00
→ chordate:中間可以加個潤月XD 12/28 17:04
→ wfelix:快了點，而且數月後屠獅大會說近年來俞蓮舟勤練太極功夫 12/28 17:04
→ chordate:出發到蝴蝶谷前有提到「俞三伯和殷六叔傷勢大好了」 12/28 17:05
→ chordate:不過可能武功還沒回復就是了 12/28 17:05
→ wfelix:一般會用到「近年」來形容，應該是修練年餘以上 12/28 17:05
→ wfelix:那時候大好是差不多，因為早就說俞大概半年可以拿拐杖 12/28 17:06
→ wfelix:黃蓉跟殷素素、趙敏那些類似 12/28 22:04
→ wfelix:但黃蓉的殺氣算小的，我不明白怎麼你對她怨念那麼深 12/28 22:04
這些女角我都不喜歡啊！ XD
對黃蓉的怨念……
犯錯還高傲，居然還贏得讀者整面正向評價！
小說中有個潛規則，犯錯之後低頭懺悔就能取得原諒。
殷素素、趙敏……後悔而低頭認錯的，我都不喜歡了；
何況是黃蓉這種恃強凌弱的調？
→ wfelix:要說那些缺點，郭靖也是看人不爽就把整家酒店拆了 12/28 22:16
→ wfelix:也可以說，對方說不定只是個開酒店的老實人 12/28 22:17
→ wfelix:而且皇帝來改詞，那個店家膽敢不尊敬把那詞供起來 12/28 22:18
是啊，郭靖這樣也不對嘛。
若後話為店家因此上吊而出了人命，那郭靖也難贖罪愆！
推 skyover:我覺得去討論作者有沒有打算把盈盈塑造成草菅人命的人的 12/28 22:18
→ skyover:(我覺得作者設定與具體寫出來的角色,盈盈都不會是良善之輩 12/28 22:20
→ skyover:令狐沖都認為任我行,向問天跟盈盈都是殺人不眨眼的人了 12/28 22:20
→ chordate:郭靖拆酒店那裡我也覺得他的脾氣也太大了... 12/28 22:21
→ discoco:黃蓉本性非善類 心眼小而且護短自私 版主並未給他鞍上其他 12/28 22:21
→ skyover:後來搭救恆山女尼那段,盈盈也說趕盡殺絕就好,還有未免少林 12/28 22:21
→ discoco:罪名 只是比較確切的去表達了這部分 12/28 22:21
→ discoco:反之 因為她是人氣女主角 而且結局跟郭一同殉城 12/28 22:22
→ skyover:僧人說出自己不是老太婆而痛下殺手,至少求藥,只是一句話的 12/28 22:22
→ skyover:事情,她後來都說要常替他們求藥也太煩了,就離開黑木崖 12/28 22:23
→ discoco:被稱為人中龍鳳 丐幫幫主 俠女等 容易讓人忽略了她的本性 12/28 22:23
→ skyover:要說盈盈有多少悲天憫人的情懷,我個人是覺得還真看不出來 12/28 22:24
→ skyover:-_-) 12/28 22:24
→ skyover:作者有沒有打算要讓她草菅人命不談,寫出來的就是很草菅人 12/28 22:24
→ discoco:擁有俠女般的大事蹟根本性濫不濫並不衝突 12/28 22:25
→ skyover:命啊= = 12/28 22:25
我有說理由啊，就是群豪歸心的設定。
這一點很硬，改不動，否則整個笑傲得重寫！
另外，我也強調，只要有此行為，無論作者是否有意，就以成書刊行之文字為準。
故我也不喜任盈盈啊！
→ discoco:很多捐款無數的"善人" 本性也未必真的那樣善良 12/28 22:25
→ wfelix:她心眼也沒多小啦，不然柯鎮惡和郭靖那樣待她 12/28 22:27
→ wfelix:她早成了李莫愁了 12/28 22:27
這有點不一樣。
發生誤會不等於愛的是別人。
有誤會就設法澄清啊，黃蓉這樣做很正常吧（黃蓉案例比較像趙敏）！
周芷若才比較有與李莫愁比較的基準。
（婚禮上當眾跟別的女人跑了……）
→ discoco:其實都有點非戰之罪啦 一來她的老公是郭靖 二來對次集主角 12/28 22:30
→ wfelix:黃蓉在射雕幾乎是沒殺過人的 12/28 22:30
→ discoco:不友善 以她的身分地位 當然要受到比較高標準的審視 12/28 22:30
→ wfelix:以被批判的點來看，例如折人手臂逼供（這其實和殷離類似） 12/28 22:31
→ wfelix:割婦人耳朵那次，連郭靖也認同的（認為是對付土霸主而已） 12/28 22:32
→ discoco:你不會去解析一個不起眼的小角色的所有所作所為 12/28 22:32
→ discoco:但是像黃蓉 樓上就有人認為她殉城為國 俠義行徑其他書女角 12/28 22:32
→ wfelix:最有資格控訴的應該是歐陽克 12/28 22:33
→ discoco:都比不上 就是這樣的角色才會吸引人用放大鏡檢視她 12/28 22:33
→ discoco:同樣的道理 楊過的人氣很高 但說到討厭的主角也不曾少過他 12/28 22:34
→ wfelix:他為城殉死是後來了，拿射雕批評是很怪的事情 12/28 22:34
→ discoco:會講到射鵰主要是牽扯到她本性上的問題 她為國家的貢獻 12/28 22:34
→ discoco:並不會因為這樣而減少阿.. 12/28 22:35
→ wfelix:其實她射雕作為比較接近李沅芷，就是有時愛惡作劇而已 12/28 22:35
→ wfelix:殺氣比起其他真有殺氣的女角小多了 12/28 22:35
→ discoco:這完全是要看個人標準了 如果今天你是被割耳的受害人 12/28 22:36
→ discoco:這惡作劇恐怕就很有殺氣了 12/28 22:36
→ wfelix:像阿紫真的是殘虐為樂 木碗清也是毒箭狂射 12/28 22:37
→ wfelix:重點在於郭靖很開心的看啊 12/28 22:37
→ wfelix:所以郭靖真的認為那幅景象就是土霸主欺侮人 12/28 22:38
→ discoco:討論到這樣就已經失焦了 並沒有人說黃蓉比這些人還殘酷阿 12/28 22:38
→ wfelix:黃蓉這樣做只是替天行道而已 12/28 22:38
→ discoco:當討論進入一種 辯護不成轉以其他更糟的角色開拖 12/28 22:39
→ wfelix:版主是這樣講的，他認為盈盈殘虐那些算是作者的背景設定 12/28 22:39
→ discoco:就已經鬼打牆了 12/28 22:39
→ chordate:所以版主說他因此討厭黃蓉，也沒人說不對啊 12/28 22:39
→ wfelix:但黃蓉卻是作者故意設定這樣的性格 12/28 22:39
→ wfelix:我是覺得這種判斷法很奇特 12/28 22:39
→ chordate:wfelix所有意見的是有關「作者意識」的部分 12/28 22:39
→ chordate:他和版主見解不同 12/28 22:40
→ wfelix:尤其她舉的例子依照郭靖很開心來看 12/28 22:40
→ discoco:這兩者不都是作者故意設定的嗎? 沒什麼奇怪吧 12/28 22:40
→ wfelix:很明顯，那才是背景（替天行道，或是逞惡鋤奸等隨便啦） 12/28 22:40
→ chordate:版主意思是袁承志有殺人滅口的心態是作者無意識下寫的 12/28 22:41
→ wfelix:他認為盈盈本性不算殘虐，黃蓉才算本性不好 12/28 22:41
→ chordate:黃蓉割人耳朵、郭靖哈哈大笑是作者有意為之 12/28 22:41
→ discoco:C大正解 我也認同這樣的說法 12/28 22:41
→ discoco:版主有說為什麼他對盈盈的觀感是這樣 12/28 22:42
→ chordate:你的意思是你對「作者意識」的解讀和版主相同嗎？ 12/28 22:42
→ wfelix:我覺得就郭靖哈哈大笑而言，那件事算成被背景還差不多 12/28 22:43
→ discoco:因為如果盈盈的設定上是殘虐不人道的 跟他很得人心這點 12/28 22:43
→ wfelix:金庸既然以筆下第一聖人角色來背書 12/28 22:43
→ wfelix:可見得那件事不被金庸意識認為是壞事 12/28 22:44
→ discoco:就矛盾了 至於郭靖那邊我也比較贊同你說的是背景事件 12/28 22:44
→ chordate:黃藥師也很得人心啊，弟子都對他死心塌地 12/28 22:44
→ wfelix:在古小說，很多對仗勢欺人的人出氣大概就是類似情節 12/28 22:44
→ discoco:我覺得這又會牽扯到更多了 很多時候你認為有些事情不妥 12/28 22:44
→ discoco:但有些時候看到小孩子作出這樣的行為 你也會偷笑 12/28 22:45
→ chordate:無端被打殘都不願恨師父，不過黃藥師是挺嗜殺的 12/28 22:45
→ wfelix:射雕算是金庸初期的小說，有這種古小說的情節不意外 12/28 22:45
→ chordate:我是覺得有殘虐性格和得人心不矛盾 12/28 22:45
→ wfelix:開場的煮酒吃肉就是風塵三俠的橋段 12/28 22:46
→ discoco:退一萬步來說 要講郭靖當時哈哈大笑是破格演出我也能接受 12/28 22:46
→ discoco:但那不足以替黃蓉的行為開拖 12/28 22:47
→ chordate:開場金庸有說他是特地要向古典小說致敬 12/28 22:47
→ chordate:黃蓉這行為沒啥好開脫的 12/28 22:47
→ wfelix:不，我覺得那時候郭靖哈哈大笑是認同這種行為 12/28 22:47
→ discoco:溫青青殺人 袁也默許了 難道這樣就是正確的? 12/28 22:47
→ chordate:版主因此而討厭她也沒人說不對啊 12/28 22:47
→ wfelix:也就是古小說的幫弱勢的人出氣 12/28 22:48
→ wfelix:殺人和出氣是不同的 12/28 22:48
→ wfelix:袁可沒有不贊成教訓對方 12/28 22:48
→ discoco:而且黃蓉的本性並非只由這一點可以看出 12/28 22:49
→ chordate:現在wfelix在討論的是「作者意識」的部分，我前面也說了 12/28 22:49
→ wfelix:如果青青用黃蓉的方法，只怕袁會大讚幹的好 12/28 22:49
→ wfelix:而且說真的，作者都寫到袁覺得這樣不妥了，說這是背景設定 12/28 22:51
→ wfelix:也太牽強。反倒作者都沒讓郭靖意識到這件事情不妥 12/28 22:51
我澄清一下。
袁覺得這樣不妥，是針對「馬、楊這二位龍套人物」，家丁才是我說的背景。
另外，由郭靖的反應來看，那應是作者無意識下的疏忽。
故我舉的例子並不甚好！
然而黃蓉一貫的性格設定並無二致就是了！
→ wfelix:那當成是背景設定（古小說慣有的替弱勢出頭教訓強勢者) 12/28 22:52
→ discoco:所以我可以接受郭靖在那邊演出破格阿 呵呵 12/28 22:53
→ wfelix:金庸寫來很自然，連讓郭靖覺得不妥的念頭都沒產生 12/28 22:53
→ discoco:那根事件本身的是非對錯並無絕對的關係 12/28 22:53
→ wfelix:有關係，作者覺得那件事情事錯的 就會跟袁一樣 會覺得不妥 12/28 22:54
→ discoco:所以你認為自己可以忍受被割耳的"惡作劇"嗎? 12/28 22:54
→ wfelix:就如黃蓉折人手臂逼供，郭靖會嚇到 12/28 22:54
→ wfelix:都跟你說了，那是在懲戒仗勢欺人的人啊 12/28 22:55
→ discoco:到頭來都是價值觀的問題 12/28 22:55
→ discoco:只希望不要因為角色不同就差別待遇了 12/28 22:55
→ wfelix:那是作者把古小說常見的劇情班上去而已 12/28 22:55
→ wfelix:那是什麼角色不同？令狐沖還不是搶了吳天德全部家當 12/28 22:56
→ discoco:我最後再重申 看出黃蓉的本性不單單只是那個小事件而已 12/28 22:56
→ wfelix:比起來，吳天德只怕是有殺身之禍 12/28 22:57
→ chordate:樓上，現在是在討論「作者意識」 12/28 22:57
→ chordate:我是指d兄 12/28 22:57
→ wfelix:不然還有啥小事件？ 12/28 22:57
→ discoco:所以我沒有很喜歡令狐冲阿XD 12/28 22:57
→ wfelix:但吳天德事件也是一樣，也是作者把古小說常用的 12/28 22:58
→ discoco:是嗎 我認為他不能接受的是黃蓉本性這個問題 12/28 22:58
→ wfelix:對付仗勢欺人的土霸狗官，就是要給他教訓 12/28 22:58
推 skyover:盈盈受到愛戴是因為求解藥,這對那些人而言是救命,對盈盈本 12/28 22:58
→ discoco:而且我說了 郭靖的哈哈大笑 你要怎麼用作者意識解讀也罷 12/28 22:58
→ discoco:黃蓉並不因此而捨棄掉那一些負面評價阿XD 12/28 22:59
→ wfelix:那蕭峰這個搶劫犯想必你也不喜歡了？ 12/28 22:59
殘人肢體、傷人性命……
與取人財物（還是權宜之計），是差很多的！
事實上，我喜歡蕭峰。
→ skyover:身沒什麼損失也不需要特別地費心,我覺得不矛盾,除了東方 12/28 22:59
→ chordate:？黃蓉的負面評價從來沒少過啊 12/28 23:00
→ wfelix:對啊，黃蓉負面評價多的是 12/28 23:00
→ skyover:不敗顯得很怪,沒有斬草除根也就算了,還讓任我行的女兒 12/28 23:00
→ chordate:現在問題不是在如何為黃蓉開脫，而是「作者意識」 12/28 23:00
→ discoco:你真的很喜歡提其他角色救援黃蓉 呵呵 12/28 23:00
→ skyover:做了不少順水人情,他也還真放心-_- 12/28 23:00
→ chordate:wfelix不是在找人救援，他是在談作者意識這件事 12/28 23:01
→ discoco:我已經講了 作者意識是如何 郭靖的行為破不破格 甚至 12/28 23:01
→ wfelix:有什麼好呵呵的？要拿現代價值觀去批判古代 12/28 23:01
→ skyover:但有誰能說自己明確掌握到作者意識? 12/28 23:01
→ wfelix:那就一起檢驗啊 12/28 23:01
→ discoco:是不是一個小BUG 都跟我的結論沒有影響 12/28 23:01
→ chordate:因為版主切入的角度是作者意識 12/28 23:02
→ discoco:而且我認為w兄一直更在意的是黃蓉被批判這點 12/28 23:02
→ wfelix:但如果談到作者意識，很明顯的作者就是不認為教訓仗勢欺人 12/28 23:02
→ chordate:版主也認為這點是道前人之所未道 12/28 23:02
→ wfelix:的人，是個惡事，也讓不少主角去實行 12/28 23:02
→ discoco:ok阿 那我說我同意版主的其他說詞 但郭靖這邊可能有些問題 12/28 23:03
→ skyover:不過我也常常覺得評論角色常常雙重標準,郭芙砍了楊過的手 12/28 23:03
→ skyover:被大家批得要命(強調:我也不喜歡郭芙)郭襄在少林砍少林 12/28 23:03
→ wfelix:所以這種事情設定成背景反而更合適 12/28 23:04
→ skyover:弟子手指,好像沒怎麼看到有讀者批評,作者總以全知角度 12/28 23:04
→ skyover:說郭襄豪爽不魯莽,實質上郭襄幹了很多魯莽的事情,回到作 12/28 23:05
→ discoco:我覺得s兄所說的天知地知你知我知 因為她砍的是楊過 12/28 23:05
→ wfelix:斷手指，少隻耳朵啥的在武林算輕傷的樣子XD 12/28 23:05
→ skyover:者意識,作者想寫什麼是一回事,呈現出來是怎樣又是一回事 12/28 23:05
→ skyover:(或說我覺得盈盈草菅人命是性格設置,跟背景設置什麼沒 12/28 23:06
→ skyover:關係,畢竟令狐沖一開始也對盈盈有點害怕,想她心狠手辣 12/28 23:07
→ skyover:而且不只一次),群豪感激她的理由是因為求解藥,跟盈盈本性 12/28 23:07
→ skyover:怎麼樣我想無關@@ 12/28 23:07
→ discoco:版注引的原文似乎有提到 盈盈因為___ _所以深得民心 12/28 23:09
→ discoco:所以你說單以感激是因為求解藥 不太能完全說通 12/28 23:09
→ discoco:作者有時候會在一些不經意的地方讓角色作出一些 12/28 23:10
推 skyover:但劇情裡有什麼情節能佐證盈盈有惻隱之心呢?-_- 12/28 23:11
→ discoco:違背他們本性設定的事情 我想這部分確實是可以認同的 12/28 23:11
→ skyover:我也喜歡盈盈,但我真的不覺得她有善良這一種人格特質 12/28 23:12
我說了，這是側重面的不同。
能引群豪死心塌地的歸心，必有發自內心對他們的慈愛。
但書中偏生有描述到她的擅殺層面……
我側重前者，是因為作者有說他設定的任盈盈並非喜愛權柄上風（擅殺者必備）的人。
而且，改掉群豪的歸心，笑傲整個故事得要重寫。
反之，將擅殺部分和緩修訂，是無傷笑傲結構的做法。
所以我側重的部分和您不一樣。
對您的看法我尊重，但不認同。
→ discoco:這我就不清楚了 盈盈我也沒有特別喜歡 研究不夠透徹QQ 12/28 23:12
→ discoco:當這種情況發生 你也可以說這是書裡的BUG 12/28 23:13
→ discoco:金庸的小說超棒 但是小BUG也沒有少過XD 12/28 23:13
→ wfelix:木婉清也是本性良善，只是動不動就噴毒箭而已 12/28 23:18
→ wfelix:鍾靈的殺氣比較小一點，黃蓉的等級應該和鍾靈比較接近 12/28 23:19
→ wfelix:鍾靈毒貂咬人也是要斷手才能救的 12/28 23:20
→ AppleAlice:我也覺得盈盈不是善良吧，要解藥大概表現她不濫殺，但 12/28 23:30
→ AppleAlice:看到她和令狐沖走在一起的人寧願自挽雙目以求保命，她 12/28 23:31
→ AppleAlice:應該是有些下手狠辣的風評之類的，不會光是個善良的前 12/28 23:31
→ AppleAlice:教主女兒... 12/28 23:31
推 skyover:"能引群豪死心塌地的歸心，必有發自內心對他們的慈愛。" 12/29 01:58
→ skyover:我想這未必吧,事實上那些人也未必有什麼跟盈盈接觸的機會 12/29 01:59
→ skyover:(盈盈也說過只是他們的首領多半服過東方的藥) 12/29 02:00
若光是如此，不足以讓群豪對她死心塌地的心悅誠服。
→ skyover:盈盈內心不特別在意他們的生死,但畢竟給了他們實質的益處 12/29 02:01
→ skyover:而且擅殺者跟權力欲也無法畫上等號,盈盈沒權力欲與控制欲 12/29 02:04
→ skyover:她對那些人的態度是很有一致性地不在意 12/29 02:06
不夠在意我認同。
作者設定中，她就是與愛情相比，其餘皆相對放輕的性格。
但不在意也不會握著能擅殺的權柄了！
這與黃蓉、趙敏……等無所不用其極的鞏固制空權佔上風的性格不同。
→ wfelix:如果群豪死心塌地歸心能說不擅殺 12/31 12:24
→ wfelix:那群豪打從心裡怕聖姑生氣(自刺雙眼、五霸崗一起閃人等) 12/31 12:25
→ wfelix:應該也能說她殺氣很重 12/31 12:38
哈哈哈哈～
這我同意……
其實這可以算是比較隱性的 bug了……
只是若要修訂的話，後者比較簡單。
→ Fernandeo:如果一定要執著「我個人」為何只評論這篇文章的原則， 01/04 04:24
→ Fernandeo:因為有些人擺明了就是情緒性的辱罵，也就不值得回應。 01/04 04:26
→ Fernandeo:但是既然打著理性、就事論事的招牌，標準顯然該高一點。 01/04 04:29
→ Fernandeo:既然您要攀比您說的那些濫用情緒性字眼的人，那話就在這 01/04 04:35
→ Fernandeo:打住了。 01/04 04:36
喔～
我懂了，針對性的發言，原來是具備您「正向肯定」的深意啊！ XD
這隨便您講……
重點是，在此您道出「您具備雙重標準」的事實。
另外，您言詞幹嘛鄙夷您所謂「那些濫用情緒性字眼的」板友呢？
只有上帝才能判斷其價值……不是麼？
總之，很明顯，您是拿不切實際也不合適的標準在要求人啊！
※ 編輯: F00L 來自: 175.181.107.130 (01/04 20:00)
推 DrawHow:雖說我有時也不是很認同板主，但看到有人搬上帝出來， 01/11 09:41
→ DrawHow:我還真嚇壞了XD 01/11 09:41
推 DrawHow:啊，我看到Fernandeo的回文了。我向Fernandeo板友道歉。 01/11 10:04