※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 很遺憾，我還是認為您沒搞懂文章邏輯。
: : 就拿上一句來舉例，那是個人觀點，也是批評。
: : 這是廢話，從他口中吐出來的批評，當然都是他的個人觀點！
: : 但是這樣的廢話，我卻不得不再提醒硬要去區分的您。
: 你要講批評也都是個人觀點，OK
: 但這並不代表個人觀點就都是批評，
: 而現在重點是，
: 這裡有些是個人觀點發表，不是批評，卻被當批評處理，
: 我前面引原文反問，就是認為一般人看了這樣兩句話:
: a.以我觀點xx不到爛人程度
: : 她做了一些不太好的事情，儘管以我的觀點，就算單就那些事件來討論，
: : 也遠還不到爛人的程度。
: b.我之所以批判你是因為xxxxx
: : 我之所以批判 F00L 板友的，是在我確認後他的回應，
: : 「知道領導黃蓉的行為的「性格心態」如此（做爛人的行為），
: : 就可評論其為爛人。」
: 用基本國文能力，我相信可以分辨，前者只是在發表個人觀點，
: 後者才是批評。
因為他一整篇的論證基礎都是他自行過度引伸的言論啊。
我質疑他整篇批評的論點光是「他覺得」沒有力道。
也就是說，我直接一言以蔽之地對他全篇進行反論。
我根本沒有也無庸去區分他自抒的部分！
硬要去拆解的人是您……
: : 不是我說了算，也不是您說了算啊！
: : 事實上，包括他自己說了都不能算！
: : 舉個極端的例子，罵髒話的人，辯稱是善意問候對方母親，能得免公然侮辱之罪？
: 整理他的推論給你看，
: 所得到回應就是一句"不是你說了算"，
: 跟據原文推論，原作者也同意，卻又不算，到底誰算。
: 然後你舉的極端例子，
: 首先我還真的沒看過有人舉極端例子來否定對方的...
: 所以他的推論是極端例子嗎?
: 再來，法律追究"公然侮辱之罪"，是基於該發言的外部影響，
: 而非對該發言的原意之審查。
爭辯之中，一樣存在外部影響啊。
不然，他應該投我信箱質疑，而非在公共版面發文。
而且您堅持這種說法，不啻是打他嘴巴，更讓人搞不清楚您文章中的自我定位及邏輯！
要以原意為準的話。
那抱歉，「爛人」是我說的，
但是他跳出來專文討論的文章中，就您認為是論理批評的部分，
居然是自以為的去定義「爛人」一詞，
而且無視我早在之前就明確表示的「並非全面否定」！
若要以我說了算，那他根本就沒立場發文質疑我了！
然而，板上討論的語文邏輯並非如此。
所有的用語，都必須通過公眾的檢視，採取社會大眾所認知的詞語意涵來論述。
我不明白，如此簡單的溝通討論之道，還有甚麼好質疑的？
套您那種原作者至上的說法，他整個批評更沒力道，更符合純然是「他覺得」。
因為，那些都是他自己所引伸的說法，全然是他自己紮的稻草人！
那算甚麼對我的質疑？
對「爛人」的定義……他批評中說的算？還是身為原作者的我說了算？
「全面否定」與否……他批評中說的算？還是身為原作者的我說了算？
: : F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011)
: : 套您的說法，難道就事論事之下，不能用任何形容詞評論一個人？
: : 難道只能說郭靖做的是「好人的行為」，而不能據此論述「其為一個好人」？
: : 推 Fernandeo:是的，我認為人類的智慧頂多評斷事件， 12/28 11:29
: : → Fernandeo:只有上帝有資格論斷一個人的價值。 12/28 11:32
: : Fernandeo開宗明義就表示「不該評論人」。
: : 憑著上面的引證，我這樣說有甚麼問題？
: 這是你們一開始詞彙定義還不明時產生的討論，
: 今天人家都已經專程發文解釋他的意思，
: 你為什麼要停在過去抓住會引起誤解的解釋在攻擊?
他是說不該「借用上帝」。
但是，他從未修正過「不該評論人」的立場。
這是清楚的文章脈絡。
在「他認定」，只要是評論人，就是「全面否定」。所以，「不該評論人」！
除非，他接受評論事，也就是說，他可以接受評論其所作所為。
把「上帝」一詞拿掉，他的原意沒有改變啊！
他仍然維持上帝那時的意思，「不該評論人」。
: 你的行為是荒謬的。
: 你不覺得有問題，我實在也無法和你繼續討論。
我看不出哪裏荒謬。
我也沒您說的攻擊上帝說法，我糾正的是您。
fw190a (Mon Jan 9 17:36:22 2012)
問題重點是，有人批評你"不該這樣評論人"，
但被你當成無限上綱與迴避討論，
到底是誰在批評誰呀，批評你的重點是什麼難道是你決定嗎?
你可以反駁，你可以不理會，但不要扭曲別人意見比較好。
F00L (Mon Jan 9 18:15:08 2012)
是您在扭曲。
原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
根據文章脈絡，他認為可以評論事情，不該評論人，評論人在他認定是全面否定。
我引前文是「舉證」此事，不是攻擊他，是在糾正您。
: : F00L (Mon Jan 9 18:15:08 2012)
: : 是您在扭曲。
: : 原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
: : 從這裡我又可以提出兩點討論了。
: : 1.呼應您文章的第一段，他所有的批評，不管是第一段還是後面哪一段，
: : 都是「他認為」，都是他的「個人觀點」。（若您還是無視，我幫您上色了！）
: : 個人當然可以有其觀點，他當然也可以用他的個人觀點來批評我。
: : 然而，他這些個人觀點一樣必須接受別人的質疑。
: 同上，
: 如果是批評你的部份，需要被你質疑。
: 但有些只是個人觀點的，被你當作批評來質疑，
: 這就是我不滿的部份。
同上，我再貼一遍。
因為他一整篇的論證基礎都是他自行過度引伸的言論啊。
我質疑他整篇批評的論點光是「他覺得」沒有力道。
也就是說，我直接一言以蔽之地對他全篇進行反論。
我根本沒有也無庸去區分他自抒的部分！
硬要去拆解的人是您……
我不懂，
文章主旨是質疑，質疑理由是他覺得，回應時整體論述之，有甚麼好不滿的？
: : 2.他的個人觀點有誤。
: : 討論串中我一開始就表示「肯定」黃蓉在襄陽的貢獻堪稱俠女。
: : 這些是無庸置疑的，所以也沒人反對，更不會因此讓兩造花很多篇幅爭辯之。
: : 自承是「黃蓉迷」的他，不認同的是對黃蓉本性的批判。
: : Fernandeo (Mon Jan 9 21:46:07 2012)
: : 我表明自己的立場〈是個蓉迷〉
: : 而在他的個人觀點中，卻以本性當成「全面否定」；
: : （因此，他不合宜地提出，上帝才能否定一個人。）
: : 卻以爛人當成「所有負面詞彙的加總」。
: : （他認為，爛人比不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……還否定的更深！）
: : 接著，我們針對2.來進一步辯證。
: : 舉個例子，
: : 我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
: : 然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
: : 奇怪！？
: : 本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
: : 可以啊！
: : 整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過「全面否定」？
: : 當然，Fernandeo自承是「黃蓉迷」，他也許很難接受偶像被否定。
: : 我能理解他「無限放大」別人對黃蓉的否定，
: : 認定成「全面」、認定成「所有負面詞彙的加總」……
: : 然而，他的認定，不等於事實啊！
: : 套您這段一開始的爭辯！
: : 我到底是「部分否定」？還是「全面否定」？
: : 我到底是針對「本性」？還是「所有負面詞彙的加總」？
: 你有沒有發現，他說的全面否定是指對人格的全面否定，
: 但你卻用行為上沒否定，來說自己沒有"全面否定"。
: 請加強你的邏輯。
行為有利於眾人，就具備人格受肯定的評價！
一開始就定義過了，再貼一遍：
道德標準把他們劃分為兩類：
努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
前文就舉例講過了，再貼一遍：
我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
奇怪！？
本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
可以啊！
整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過（人格的）「全面否定」？
這邏輯很難懂？
人格是人的品行（行為）與德操（操守）。
反常人格則是異於常人的言行偏差。
簡言之，人格的品級，端須檢視其「行為」是否符合標準。
我雖說黃蓉本性甚爛，但強調認同黃蓉的俠女義行，
結果在您的邏輯中，居然仍能稱做「全面否定其人格」？？？
原來荀子說所有人的本性皆惡，
是「全面否定堯舜禹湯文武周孔……等人的『人格』」？？？
您這是甚麼邏輯？
到底是誰的邏輯有問題？
您居然還好意思叫人「加強邏輯」？
: 他講的是
: < 「爛人」是什麼？也許是所有負面詞彙的總和吧......我也不知道。>
: 既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設你的"爛人"一詞是什麼意思，
那種混賴法（我也不知道），才是標準的用文字吃豆腐。
真正的意思明明在同一篇文章清清楚楚地呈現，
您是真的不懂文章脈絡？還是故意無視呢？
Fernandeo (Mon Jan 9 13:19:30 2012)
我只能含糊的回答......「爛人」是「聖人」的對立面，
表示這個人完全是邪惡的，身上沒有任何一點讓人感到光明的地方。
……
我想以中文為母語的人，應該都能體會得出，這是一個「禁語」，
它對人的侮辱是全面的，而且是針對人格的否定。
你罵人愚蠢、懶惰、自私、陰險、小氣、好色、不忠不孝、寡廉鮮恥、
見利忘義，這些詞彙多少還有指涉性，僅就一個面向而言。
「爛人」是什麼？也許是所有負面詞彙的總和吧......我也不知道。
紅色字是一套句子。
他明明在上一句中，已經清楚定義爛人是「對人格全面否定的禁語」。
然後進一步闡述，愚蠢、……、不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……
都只是否定指射部分，並非全部否定。
最後用「負面詞彙的總和」表示他對爛人「全面否定」的概括論述。
一言以蔽之，就是他認為爛人比寡廉鮮恥、見利忘義……的否定還嚴重與全面！
我不懂，您引文光引（紅句）下半段是幹嘛？
他文章中早就露餡了！
只不過有加一句「貧嘴（我也不知道）」，
您居然就喊著：
他既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設爛人的意思！
容我再問一次，您是真的不懂文章脈絡？還是故意無視呢？
: 你隨時可以回說，你所用的爛人指涉不是那麼嚴重/全面，
: 但是你卻選擇開始攻擊他下了一個錯誤的定義。
您這兩句話我一起表示啦！
他亂引伸我的原意，還極度嚴重化與全面化，與現實認知有極大的差距，明顯錯誤！
我不懂，您在想甚麼？
就這麼同樣的一件事，有甚麼好細分的？
→F00L:您的語言邏輯與現實真的落差不小…… 01/10 10:57
→F00L:您居然認定爛人比不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……還沈重！ 01/10 10:58
→F00L:您要不要問一下稍具法律常識的人？爛人與寡廉鮮恥何者嚴重？ 01/10 11:00
→F00L:另外，「爛」還需要我另外定義，您也真令我意外！爛＝不好！ 01/10 11:01
→F00L:公家定義：形容人不好、差勁。 01/10 11:03
→F00L:教育部國語辭典例句：「你這個人太爛了！」 01/10 11:07
→F00L:原來教育部教小孩子的是…您所謂以中文為母語者中的「禁語」!01/10 11:09
→F00L:原來教育部國語辭典，也是教人全面否定一個人！ 01/10 11:10
→F00L:一言以蔽之，按照國語中的定義，稱黃蓉爛人沒有很過份啊！ 01/10 11:12
→F00L:您這個蓉迷過度拉高爛人的嚴重性也由您，但憑您認為沒說服力 01/10 11:14
您自己該交代的東西，一個「懶」字，就混過去。
對別人的要求卻細緻到不可思議！？
說他過度放大引伸爛人的意思，不就是下了錯誤的定義？
: ```````````````````
: 今天你對黃蓉推論沒啥嚴重錯誤，至少就世俗眼光已經算很有條理了，
: 但是在嚴謹邏輯要求下還不算完美。
所以意思是……「您是嚴謹」，「別人屬世俗」？
嗯～
: 問題是你回應人的方法與態度，
: Fer板友或許一開始詞不達意，但人家好聲好氣，努力表明自己意思。
: 反觀你，沒抓住對方批評重點來回應就算了，反過來一直批評對方語病/嫌對方
: 沒有和你在同一層級進行論述，言語又一直夾帶蔑視。
: 我實在看不出來這討論串因為這種議論方法而提昇了品質。
到現在我還是不認為您有搞清楚雙方論爭重點，您卻反指我弄不清楚！？（笑）
他的批評重點是「他覺得：爛人＝全面否定，故不該說黃蓉是爛人。」
問題是，「爛人＝全面否定」云云，根本純然是「他覺得」，一點力道都沒有！
這麼簡單的文章脈絡，要弄清楚有何困難？
另外，
從無限上綱到誇大引伸，又畏首畏尾地加一句（我也不知道），這樣的討論格調……
坦言之，我沒有感受到「人家好聲好氣」。
「正面反擊使之現形」或許無法提昇討論品質。
但我認為總比姑息之後，漸漸造成大家都這樣搞，要實在一些。
: 而我回的這篇是想表達，
: 如果你跟我談邏輯，用的話語卻一點都不嚴謹，我真的不知道如何跟你談起。
光從您斷章取義造成意思的南轅北轍、用懶字混過，就不能認同您用不嚴謹批評人了！
不過，若您的個人觀點中自我感覺良好，那我也不便在此多做著墨。
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◆ From: 175.181.107.130
※ 編輯: F00L 來自: 175.181.107.130 (01/11 10:56)