→ randykaku:華山派在哪裡? 01/11 21:06
→ newtypeL9: 你華山派便怎樣!!(揮) 01/11 23:51
推 randykaku:我崆峒派專治投錯胎! 01/11 23:54
這篇有點長，大部份是我針對FOOL大內文的回應，
但希望路人可以看到下面講的兩點，整理如下。
1.對於人格一詞的定義，FOOL大似乎頗獨樹一格，
所以在回應Fernandeo時，才產生後續誤會。
2.所謂上帝不能評論人，是誤傳，
Fernandeo是在講論斷，FOOL大卻一直當做評論處理。
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 因為他一整篇的論證基礎都是他自行過度引伸的言論啊。
: 我質疑他整篇批評的論點光是「他覺得」沒有力道。
: 也就是說，我直接一言以蔽之地對他全篇進行反論。
: 我根本沒有也無庸去區分他自抒的部分！
: 硬要去拆解的人是您……
<< 你承認黃蓉做了不好的事，但＂你覺得＂遠不到爛人的程度，所以她不是爛人。
這種護航法完全沒有消滅爭議的地方。>>
所謂的"他覺得"之說，是根據前面W板友對他講
"儘管以我的觀點，就算單就那些事件來討論，也遠還不到爛人的程度。"，
這樣的個人觀點，所提出的批評，但被你在後面文章當成事實不斷重複。
對於他實質批評部份，原文如下
---
這像是在說，我透過妳做的這些不好的事〈比方護短或者過分算計〉看透了妳的
靈魂〈領導妳行為的性格心態〉，發現妳的本質就是個爛人，所以我罵妳是個爛
人。也因此我認為這種評論方式屬於全面性的否定，前面寫什麼女俠的其實意義
不大，以您的想法不就是一個爛人性格的人因緣際會〈剛好遇到郭靖〉，別有用
心〈想討好丈夫〉，陰錯陽差之下做的一些好事？這種講法根本連一絲肯定的意
味都沒有，說您全面否定，我不覺得有所扭曲。
---
你覺得這段論述只是個"他覺得"嗎?
他背後的邏輯我前面已經整理過了，再複製貼上一次，
---
黃蓉做了一些爛事，因此
a.黃蓉是爛人 X
b.我覺得黃蓉是爛人 O
我實在很難看出你的論述是a的話，到底理性在哪，
邏輯上，你無法從外在行為就推論內心想法，也無法就一時的念頭推論整個人本質。
實務上，我指出這幾個例子可能無法代表這人一貫的做法，而且僅考量負面案例，
無助於整體推斷
其實這爭執點很小，說不定其實釐清詞句的意思後你也會同意，
只是回應的方向很詭異。
---
這一直都是他批評的核心，但你對這段的回應如下:
---
寫了，我可以回，但您要先認同將話題重心移回「論證本身」啊。
當「當事人」所謂的反論論點只有「他覺得」時，那對論證本身於事無補嘛！
我們要先正視這個問題，才能談後面啊！
---
顯然你認為，他的反論就是第一段的"他覺得黃蓉不到爛人程度"，
因此就不看對方真正反論。
: : 整理他的推論給你看，
: : 所得到回應就是一句"不是你說了算"，
: : 跟據原文推論，原作者也同意，卻又不算，到底誰算。
: : 然後你舉的極端例子，
: : 首先我還真的沒看過有人舉極端例子來否定對方的...
: : 所以他的推論是極端例子嗎?
: : 再來，法律追究"公然侮辱之罪"，是基於該發言的外部影響，
: : 而非對該發言的原意之審查。
: 爭辯之中，一樣存在外部影響啊。
: 不然，他應該投我信箱質疑，而非在公共版面發文。
: 而且您堅持這種說法，不啻是打他嘴巴，更讓人搞不清楚您文章中的自我定位及邏輯！
: 要以原意為準的話。
: 那抱歉，「爛人」是我說的，
: 但是他跳出來專文討論的文章中，就您認為是論理批評的部分，
: 居然是自以為的去定義「爛人」一詞，
: 而且無視我早在之前就明確表示的「並非全面否定」！
: 若要以我說了算，那他根本就沒立場發文質疑我了！
: 然而，板上討論的語文邏輯並非如此。
: 所有的用語，都必須通過公眾的檢視，採取社會大眾所認知的詞語意涵來論述。
: 我不明白，如此簡單的溝通討論之道，還有甚麼好質疑的？
: 套您那種原作者至上的說法，他整個批評更沒力道，更符合純然是「他覺得」。
: 因為，那些都是他自己所引伸的說法，全然是他自己紮的稻草人！
: 那算甚麼對我的質疑？
: 對「爛人」的定義……他批評中說的算？還是身為原作者的我說了算？
: 「全面否定」與否……他批評中說的算？還是身為原作者的我說了算？
: : 這是你們一開始詞彙定義還不明時產生的討論，
: : 今天人家都已經專程發文解釋他的意思，
: : 你為什麼要停在過去抓住會引起誤解的解釋在攻擊?
: 他是說不該「借用上帝」。
: 但是，他從未修正過「不該評論人」的立場。
: 這是清楚的文章脈絡。
: 在「他認定」，只要是評論人，就是「全面否定」。所以，「不該評論人」！
<這像是在說，我透過妳做的這些不好的事〈比方護短或者過分算計〉看透了妳的
靈魂〈領導妳行為的性格心態〉，發現妳的本質就是個爛人，所以我罵妳是個爛
人。也因此我認為這種評論方式屬於全面性的否定>
他已經跟你解釋了，透過事-->論斷本質是爛人-->全面否定
你什麼時候才可以放下你心中一直抓住想反對的幻影。
甚至本來沒人針對你，只是在表達，這種"評論方式"是全面否定，
你隨時可以解釋你不是這意思，
這是種客氣，不預設你想法的說法，
但得到的回應就是你說:
"他一整篇的論證基礎都是自行過度引伸的言論"
"批評的論點光是「他覺得」沒有力道"
: 除非，他接受評論事，也就是說，他可以接受評論其所作所為。
: 把「上帝」一詞拿掉，他的原意沒有改變啊！
: 他仍然維持上帝那時的意思，「不該評論人」。
: : 你的行為是荒謬的。
: : 你不覺得有問題，我實在也無法和你繼續討論。
: 我看不出哪裏荒謬。
: 我也沒您說的攻擊上帝說法，我糾正的是您。
推 Fernandeo:是的，我認為人類的智慧頂多評斷事件，只有上帝有資格論 12/28 11:29
→ Fernandeo:斷一個人的價值。
注意，評論與論斷的差別。
如果你只是想品頭論足，根據印象給個說法:這叫評論
論斷是邏輯上必須有更嚴謹支撐的。
雖然評論是你先講的，但他的回應一直都是想講論斷之意，
雙方沒有點出該歧意甚是可惜。
: fw190a (Mon Jan 9 17:36:22 2012)
: 問題重點是，有人批評你"不該這樣評論人"，
: 但被你當成無限上綱與迴避討論，
: 到底是誰在批評誰呀，批評你的重點是什麼難道是你決定嗎?
: 你可以反駁，你可以不理會，但不要扭曲別人意見比較好。
: F00L (Mon Jan 9 18:15:08 2012)
: 是您在扭曲。
: 原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
: 根據文章脈絡，他認為可以評論事情，不該評論人，評論人在他認定是全面否定。
: 我引前文是「舉證」此事，不是攻擊他，是在糾正您。
: : 同上，
: : 如果是批評你的部份，需要被你質疑。
: : 但有些只是個人觀點的，被你當作批評來質疑，
: : 這就是我不滿的部份。
: 同上，我再貼一遍。
: 因為他一整篇的論證基礎都是他自行過度引伸的言論啊。
: 我質疑他整篇批評的論點光是「他覺得」沒有力道。
: 也就是說，我直接一言以蔽之地對他全篇進行反論。
: 我根本沒有也無庸去區分他自抒的部分！
: 硬要去拆解的人是您……
這是在開邏輯的倒車吧，
我一個個找原文，說他的論述，
反倒你可以用"他一整篇文"都是"自行過度引伸"
然後全篇反駁。
說到底就是你沒耐心瞭解人文章內容，
卻很有耐心發表批評意見而已。
: 我不懂，
: 文章主旨是質疑，質疑理由是他覺得，回應時整體論述之，有甚麼好不滿的？
文章主旨是質疑，質疑什麼都講不出來?
這是哪門國文...
質疑的內容都解釋半天了，卻被化簡為"他覺得"，
這還不能不滿嗎?
: : 你有沒有發現，他說的全面否定是指對人格的全面否定，
: : 但你卻用行為上沒否定，來說自己沒有"全面否定"。
: : 請加強你的邏輯。
: 行為有利於眾人，就具備人格受肯定的評價！
: 一開始就定義過了，再貼一遍：
: 道德標準把他們劃分為兩類：
: 努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
: 只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
: 好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
: 前文就舉例講過了，再貼一遍：
: 我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
: 然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
: 奇怪！？
: 本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
: 可以啊！
: 整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過（人格的）「全面否定」？
: 這邏輯很難懂？
: 人格是人的品行（行為）與德操（操守）。
: 反常人格則是異於常人的言行偏差。
: 簡言之，人格的品級，端須檢視其「行為」是否符合標準。
: 我雖說黃蓉本性甚爛，但強調認同黃蓉的俠女義行，
: 結果在您的邏輯中，居然仍能稱做「全面否定其人格」？？？
很好，你終於講出你對人格的定義，
這樣我們也知道討論一開始脫軌的原因了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A0%BC
人格指人類心理特徵的整合、統一體，是一個相對穩定的結構組織。並在不同時間、地域
下影響著人的內隱和外顯的心理特徵和行為模式。西方語言中「人格」一詞（例如法文的
personnalité、英文的personality），多源自拉丁文的persona，即「面具」，暗示了
「人格」的社會功能。
http://www.qunxue.com/wenku/%E8%BE%9E%E6%B5%B7/R0096.htm
个体特有的特质模式及行为倾向的统一体。又称个性。人格是个体内在的在行为上的倾向
性，它表现一个人在不断变化中的全体和综合，是具有动力一致性和连续性的持久自我，
是个人在社会化过程中给人以特色的身心组织。
講人格當然是在講內心世界，
用行為來猜測人格，是一個實務上的作法，
根本就不是把行為當人格的一部份。
: 原來荀子說所有人的本性皆惡，
: 是「全面否定堯舜禹湯文武周孔……等人的『人格』」？？？
: 您這是甚麼邏輯？
: 到底是誰的邏輯有問題？
: 您居然還好意思叫人「加強邏輯」？
連荀子的話你也要扭曲orz
本性與本質/人格的差別你懂嗎?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E6%81%B6%E8%AE%BA
要了解荀子的性惡論必須分清楚性與惡，性是自然的性，不用學習就得到，不可努力就獲
得。[3]偽是能夠學習和致力於就可做到。[4]偽有兩個意思：一是作用方面，即人為；二
是結果方面，人為所養成的人格。
從上面引文應該可以看出，本性是先天的，人格是加入後天因素的總合，
他根本沒有推論到別人的人格惡不惡。
"但是這裏是討論她的「本性」，看的是她行為出發點。"
然後你用的本性顯然又和荀子論述的不同。
: : 他講的是
: : < 「爛人」是什麼？也許是所有負面詞彙的總和吧......我也不知道。>
: : 既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設你的"爛人"一詞是什麼意思，
: 那種混賴法（我也不知道），才是標準的用文字吃豆腐。
: 真正的意思明明在同一篇文章清清楚楚地呈現，
: 您是真的不懂文章脈絡？還是故意無視呢？
: Fernandeo (Mon Jan 9 13:19:30 2012)
: 我只能含糊的回答......「爛人」是「聖人」的對立面，
: 表示這個人完全是邪惡的，身上沒有任何一點讓人感到光明的地方。
: ……
: 我想以中文為母語的人，應該都能體會得出，這是一個「禁語」，
: 它對人的侮辱是全面的，而且是針對人格的否定。
: 你罵人愚蠢、懶惰、自私、陰險、小氣、好色、不忠不孝、寡廉鮮恥、
: 見利忘義，這些詞彙多少還有指涉性，僅就一個面向而言。
: 「爛人」是什麼？也許是所有負面詞彙的總和吧......我也不知道。
: 紅色字是一套句子。
: 他明明在上一句中，已經清楚定義爛人是「對人格全面否定的禁語」。
: 然後進一步闡述，愚蠢、……、不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……
: 都只是否定指射部分，並非全部否定。
: 最後用「負面詞彙的總和」表示他對爛人「全面否定」的概括論述。
: 一言以蔽之，就是他認為爛人比寡廉鮮恥、見利忘義……的否定還嚴重與全面！
: 我不懂，您引文光引（紅句）下半段是幹嘛？
: 他文章中早就露餡了！
: 只不過有加一句「貧嘴（我也不知道）」，
: 您居然就喊著：
: 他既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設爛人的意思！
: 容我再問一次，您是真的不懂文章脈絡？還是故意無視呢？
他是在分析爛人一詞的意涵與脈絡，
告訴你最嚴重的可能狀況。
看漏我的原文了嗎???
<既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設你的"爛人"一詞是什麼意思，>
是在說，沒預設你的"爛人"一詞是什麼意思，
擺明了不是在下定義，卻要被你說"露餡"/"貧嘴"
你是在辦案抓人嗎?
: : 你隨時可以回說，你所用的爛人指涉不是那麼嚴重/全面，
: : 但是你卻選擇開始攻擊他下了一個錯誤的定義。
: 您這兩句話我一起表示啦！
: 他亂引伸我的原意，還極度嚴重化與全面化，與現實認知有極大的差距，明顯錯誤！
: 我不懂，您在想甚麼？
: 就這麼同樣的一件事，有甚麼好細分的？
: →F00L:您的語言邏輯與現實真的落差不小…… 01/10 10:57
: →F00L:您居然認定爛人比不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……還沈重！ 01/10 10:58
: →F00L:您要不要問一下稍具法律常識的人？爛人與寡廉鮮恥何者嚴重？ 01/10 11:00
: →F00L:另外，「爛」還需要我另外定義，您也真令我意外！爛＝不好！ 01/10 11:01
: →F00L:公家定義：形容人不好、差勁。 01/10 11:03
: →F00L:教育部國語辭典例句：「你這個人太爛了！」 01/10 11:07
: →F00L:原來教育部教小孩子的是…您所謂以中文為母語者中的「禁語」!01/10 11:09
: →F00L:原來教育部國語辭典，也是教人全面否定一個人！ 01/10 11:10
: →F00L:一言以蔽之，按照國語中的定義，稱黃蓉爛人沒有很過份啊！ 01/10 11:12
: →F00L:您這個蓉迷過度拉高爛人的嚴重性也由您，但憑您認為沒說服力 01/10 11:14
: 您自己該交代的東西，一個「懶」字，就混過去。
: 對別人的要求卻細緻到不可思議！？
: 說他過度放大引伸爛人的意思，不就是下了錯誤的定義？
他沒下定義。
: : ```````````````````
: : 今天你對黃蓉推論沒啥嚴重錯誤，至少就世俗眼光已經算很有條理了，
: : 但是在嚴謹邏輯要求下還不算完美。
: 所以意思是……「您是嚴謹」，「別人屬世俗」？
: 嗯～
: : 問題是你回應人的方法與態度，
: : Fer板友或許一開始詞不達意，但人家好聲好氣，努力表明自己意思。
: : 反觀你，沒抓住對方批評重點來回應就算了，反過來一直批評對方語病/嫌對方
: : 沒有和你在同一層級進行論述，言語又一直夾帶蔑視。
: : 我實在看不出來這討論串因為這種議論方法而提昇了品質。
: 到現在我還是不認為您有搞清楚雙方論爭重點，您卻反指我弄不清楚！？（笑）
: 他的批評重點是「他覺得：爛人＝全面否定，故不該說黃蓉是爛人。」
: 問題是，「爛人＝全面否定」云云，根本純然是「他覺得」，一點力道都沒有！
: 這麼簡單的文章脈絡，要弄清楚有何困難？
再次引原文......
<我透過妳做的這些不好的事〈比方護短或者過分算計〉看透了妳的
靈魂〈領導妳行為的性格心態〉，發現妳的本質就是個爛人，所以我罵妳是個爛
人。也因此我認為這種評論方式屬於全面性的否定前面，寫什麼女俠的其實意義
不大，以您的想法不就是一個爛人性格的人因緣際會〈剛好遇到郭靖〉，別有用
心〈想討好丈夫〉，陰錯陽差之下做的一些好事？這種講法根本連一絲肯定的意
味都沒有，說您全面否定，我不覺得有所扭曲。>
他是說，若是所謂的，
"俠女行為只是爛人性格在遇到郭靖，別有用
心(想討好丈夫)，陰錯陽差之下做的一些好事"
這種講法是全面否定(人格)。
「他覺得：爛人＝全面否定，故不該說黃蓉是爛人。」
你這段重點整理我倒是不知道是從哪裡整理出來的。
: 另外，
: 從無限上綱到誇大引伸，又畏首畏尾地加一句（我也不知道），這樣的討論格調……
: 坦言之，我沒有感受到「人家好聲好氣」。
他的文章中不隨便出現<無限上綱/誇大引伸/畏首畏尾>等字眼，
在我看來就是好聲好氣。
: 「正面反擊使之現形」或許無法提昇討論品質。
: 但我認為總比姑息之後，漸漸造成大家都這樣搞，要實在一些。
: : 而我回的這篇是想表達，
: : 如果你跟我談邏輯，用的話語卻一點都不嚴謹，我真的不知道如何跟你談起。
: 光從您斷章取義造成意思的南轅北轍、用懶字混過，就不能認同您用不嚴謹批評人了！
: 不過，若您的個人觀點中自我感覺良好，那我也不便在此多做著墨。
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※ 編輯: fw190a 來自: 118.168.240.128 (01/11 15:32)