作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [自抒] 碧血劍的華山派快連邪派都不如了
時間Thu Jan 12 06:59:45 2012
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 到底為什麼有人會覺得你"全面否定人格"呢?
: 人格，包含本性+後天修養，
: 他以行為模式彰顯出來，及被檢驗，
: 但列舉行為，並不構成人格。
並非如此。
對方提出認同黃蓉人格的部分，就是她在襄陽的貢獻。
也就是說，在討論的過程中，他著眼黃蓉的正向人格分數，就是從行為出發。
就舉他最新的表達為例，他文中就強調：
Fernandeo (Wed Jan 11 19:43:09 2012)
假如現實中真的有一位黃蓉這樣的人物，
她襄助丈夫保家衛國，另有許多俠義事蹟，獲得社會普遍的稱許。
所以很明顯，他也是就行為上，去肯定黃蓉的人格。
回到他最初的上帝說法，還有一開始「好人與壞人」的說法，
我們不妨用「對人物的整體評價」取代這裡所使用的「人格」二字。
一言以蔽之，從行為上品論，是兩造共同認可的語言邏輯。
現在您要因他引伸用「人格」一詞，而摒除行為，會反而造成他言論的不一致性！
畢竟，用「人格」是不適合處理「好人壞人」的評價。
人格是獨立且複雜的，而「對人物的整體評價」才有正負優劣之區分。
: 今天有人開始質疑你，"你說黃蓉是個爛人"，
: 說你行文，讓人感到，是想全面否定人格。
: 雖然你一直說不是，沒有全盤否定。
: 但你的辯解一再給人這種感覺，
: 理由不只是"我覺得"/"他覺得"，
那應該把討論進入本篇這種模式啊。
: a.首先你說，他有某些有貢獻的行為，因此不是全盤否定，
: 不過批評者關懷的是對人格的否定，
: 所以你承認他也有正面行為，其實沒回應到對方的疑惑。
: 用日常語言講，
: 甲:xx是爛人
: 乙:你怎麼可以全面否定人家
: 甲:我沒全面否定呀，你看他不是做了幾件善事嗎
: 只是更加深對人格否定的印象。
既然我們希望更精確掌握用詞，
我問您，「人格」怎麼否定？
所以，批評者關懷的是「對黃蓉整體評價的否定」。
因此他才提出上帝說，不是麼？
然而，對人的整體評價中，極大的部分，就在於他的行為對人群的貢獻啊！
所以說，我當然可以就行為上，去肯定黃蓉。
而且，我不是現在才這麼說，我是一開始就抬出這判斷標準了，對吧？
道德標準把他們劃分為兩類：
努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
: b.你辯稱你講的只是"本性"
: 但你用下列說辭:
: <但是這裏是討論她的「本性」，
: 看的是她行為出發點。
: 所以說她本來就很差勁！>
: 參照荀子的說法與一般意義的"本性"，是指人出生未受教育表現出來的性格，
: 一般受教育的成人，行為出發點是人格，不是單純本性而已。
: 但你這邊說法，卻是直接講"行為出發點"，
: 你不是說"他本來(個性)很差勁"，
: 而是說 "她本來就很差勁!"
: 兩者都顯示，你講的所謂本性，其實是整體人格之意。
我是依著書中黃蓉的說法做用詞啊。
她說楊過本性不好！
難道，黃蓉有研究楊過的生育、養育、教育，抽絲剝繭，解析其「天生」的性格？
沒有吧！
但我不會去深究這樣的用詞，而直接依循使用之。
為何？
因為，現實中的人有複雜性，
然而，小說中的人相對單純，由全知作者所設定。
所以，就算忽略「研究其生育、養育、教育過程，進行抽絲剝繭的解析」，也不要緊。
再者，在本板討論時，多數人（包括我）的習慣，會以書中所述及用詞為規臬。
回到這個議題。
我討論的是作者賦予的性格，套黃蓉的用法，我稱之為「本性」。
這與對方所關注「對人的整體評價」，有極大的差異。
: c.
: < 我整篇文章在討論「作者對人物性格的設定」
: 舉黃蓉為例，是表示行為符合作者設定，則視之為作者正常有意識的描述。>
: 繼續看下去，"本性"的說法又消失了，你的說法回到"人物性格"，
: 當你在說人物性格，不就是在講人格嗎?
剛好，在我上一段，就對您這裡的提問有所回覆。
: 當你單用一個涵蓋不特定面向的負面形容詞，
: 來概括描述一個人格，不就有可能是在全面否定人格嗎?
當這種聲音一出現時，我馬上就類比了。
說楊過「本性不好」，但這並非「全面否定楊過這個人」！
畢竟，「本性不好」是書中用語。
畢竟，「本性不好」與「本性甚爛」是類同的說法。
在書中，「本性不好」不會被人當成涵蓋不特定面向的負面形容詞，去全面否定人格。
那同樣用本性這個詞，做同樣重度的評論，理應能理解我並非去全面否定人格啊！
: 爛人一詞否定的程度，其實可大可小，
: 一般用法是:因為行為讓人不悅，情緒化的稱之爛人，
: 但今天如果有人分析行為，推論心理，得出的結論是"這人是爛人"時
: 我們因為敬重該推論者，認為他之所以選擇爛人一詞，而不願做比較細緻/具體描述，
: 必有其原因，則合理的可能性就是，這人爛到骨子裡，各方面都有嚴重缺點，
: 所以用爛人一詞稱呼最為適切。
如前述，那根本可視為照樣造句。
根本沒甚麼可大可小。
不然，「不好」、「差勁」……這一缸子形容詞都乾脆說可大可小了！
: 當然這件事，若該推論者一開始有察覺到這點，並解釋他"爛人"的定義，
: 或許就消解於無形，然後不幸的是他採用了無法緩解疑惑的回應，
: 與攻擊性的態度。
因為，很不幸的，質疑者一開始就採取抹煞所有評論空間的「大絕招」。
: 參考原文如下
: ----__
: 沒有全盤否定啊！
: 我不是說了嗎？
: 我承認她在襄陽的貢獻，可以堪稱俠女啊。
: 就算是為了郭靖，她對百姓還是很有貢獻啊。
: 但是這裏是討論她的「本性」，看的是她行為出發點。
: 所以說她本來就很差勁！
: 至於要討論後來之事，我再強調一遍，
: 因為郭靖的影響，我承認她在襄陽的貢獻，可以堪稱俠女啊。
: ----
: 從您「就整篇文章看來是要全面否定她」來看，顯然是您在扭曲吧！？
: 我整篇文章在討論「作者對人物性格的設定」。
: 舉任盈盈為例，是表示設定中有反差，我視之為作者無意識的疏忽。
: 舉黃蓉為例，是表示行為符合作者設定，則視之為作者正常有意識的描述。
: 您從哪裏看我整篇文章看來是要全面否定她？
: 黃蓉根本不是本文的主角！
: 更遑論「全面否定」咧！
: ----
對了，我都反覆說了「不是全面否定」。
套您前文的問句，
那在您認定，要誰說了算？
要理性平和的講邏輯，要求建立一致標準不過份吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.107.130
噓 j73596:夠了沒 一般各大板討論成這樣都標戰文鎖文了吧 01/12 07:08
本板板規不禁戰文，但禁止在戰文中不當的用語。
雖然，「武俠板禁戰文」是有那麼一點好笑。
不過，若您有意，歡迎發文提出「修改板規」的想法與連署。
我相信本板板主一定會按照民意及規章辦理。
推 potter1529:不然改成只准討論1樓喜歡的標題好了 01/12 07:41
噓 GordonBrown:糙 回信箱啦 衝三小 01/12 07:47
18. 本板禁止出現粗話。
18.1 粗話乃指涉及性器官或性行為之描述。
雖說這屬「不告不理」的範疇，基於善意，也必須提醒您發言謹慎。
我先提醒您，是希望避免其他人進行舉發，那會使板主必須依板規處罰。
推 potter1529:流氓喔 罵髒話了不起喔 等一下是不是要報地址約幹架了? 01/12 07:53
→ potter1529:莫名其妙 這個版本來有時就會出現就常有戰文討教的文章 01/12 07:53
→ potter1529:你們一時之間看不慣 提出這個問題就算了 01/12 07:53
→ potter1529:得寸進尺拿髒話罵人又是哪一國的水準?國中生在上ptt嗎? 01/12 07:54
推 transformer8:大家都不認識首相大人...他可是英超版被自己人永久 01/12 08:55
→ transformer8:水桶的人= = 01/12 08:55
→ AppleAlice:黃蓉給楊過那樣的評語是出自她的成見，她跟本沒觀察思 01/12 09:24
→ AppleAlice:考過，戰了這麼多篇結果你說黃蓉這樣講我也順著這樣講 01/12 09:25
→ AppleAlice:阿不行嗎，有點令人傻眼..... 01/12 09:25
問題是，旁白與楊過本人也有類似檢討的聲音。
表示楊過的本性確實有問題。
故我不認為黃蓉這裡的判斷有誤，
她在此議題上，有問題的地方在於她因應的態度與方法。
推 newtypeL9:我已經寫信檢舉了，髒話滾出本板吧 01/12 09:55
身為當事人的我，有請各位高抬貴手。
然而，板規上並非指定當事人才有權檢舉，故基於執行板規的立場，我必須照章辦理。
唉～
噓 YoursEver:標題碧血劍,內文戰黃蓉. 換標題吧,版主應以身作則. 01/12 16:41
我接受。
之後我若接續本議題發新的文章，會更換標題。
推 wed3qla:閣下對於管板的體悟真是不同凡響。現在，我將給你這個稱 01/12 16:51
→ wed3qla:號。 ----『包不同 2.0』 01/12 16:52
若您能一併提出對板務管理的具體意見，對本板方有實質貢獻。
反之，若不能，則流於意氣發洩之對人不對事言論，對事情是沒有幫助的。
推 washwashID:那國中生上PTT是諷刺對方教育水準不高嗎？ 01/12 18:46
推 transformer8:突然想到一個例子討論黃蓉之事 大武小武神鵰後期應該 01/12 19:50
→ transformer8:也算小有俠名吧?至少沒有有辱師門 可有版友覺得這兩 01/12 19:51
→ transformer8:人本性好嗎?從他們從小欺負楊過 到楊過捨生相救卻貪 01/12 19:51
→ transformer8:生怕死想要逃走 在到手足相殘 害楊過被砍手... 01/12 19:52
→ transformer8:除了爛人我還真想不到形容詞形容這兩人 差別只在這 01/12 19:53
→ transformer8:兩人不是主角罷了 01/12 19:53
推 washwashID:小武把想拉他一把的人摔下台連郭靖都不爽，你說呢... 01/12 19:56
→ AppleAlice:沒印象大小武有什麼俠名，不有辱師門應該頗基本吧陸大 01/12 20:15
→ AppleAlice:有也沒有辱師門阿，感覺就一般的弟子罷了 XDDD 01/12 20:15
推 transformer8:陸大有本性不差呀 而且等級跟大小武應該差蠻多的 01/12 21:30
→ transformer8:而且大小武給郭黃教了這麼多年還是一樣爛.... 01/12 21:31
個人對大小武的評論，有意參考的板友請參閱
#1F3u67DK 。
推 washwashID:華山派的要比本性哪個比得過梁發，捨己為人耶~ 01/12 21:35
→ AppleAlice:我的意思就是說守規矩好像是一般門派子弟都會做到，不 01/12 22:25
→ AppleAlice:會因此特別有什麼好嘉獎的，做人方面陸大有應該是比大 01/12 22:27
→ AppleAlice:小武可愛討喜多了 01/12 22:27
推 osmanthusjo:梁發大勝大小武 01/12 22:37
→ Muarean:板主帶頭鬧板，大家請別隨著它起舞 01/12 23:31
推 DrawHow:樓上，您說鬧版，就算鬧版嗎？ 01/13 00:59
推 QQmother:我看到像是綠豆糕 01/13 01:54
→ AppleAlice:樓上意圖使人吃宵夜!! 01/13 02:04
※ 編輯: F00L 來自: 175.181.107.130 (01/13 09:01)
→ transformer8:說到鬧版 誰贏的了首相阿 01/13 15:40
噓 illidan9999:板主這副德性 難怪金庸板火藥味這麼重 01/15 13:01