→ Muarean:板主帶頭鬧板，大家請別隨著它起舞 01/12 23:31
推 taco20:樓上你的IP怎麼跟被公告的那位GordonBrow一樣阿 01/13 00:52
推 DrawHow:WOW! 江戶川鍵盤！ 01/13 00:55
推 QQmother:江戶川鍵盤..XD 01/13 02:00
→ Jabez:江戶川鍵盤.....XDDDDD 是八卦板破案那位嗎 XD 01/13 15:56
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 到底為什麼有人會覺得你"全面否定人格"呢?
: : 人格，包含本性+後天修養，
: : 他以行為模式彰顯出來，及被檢驗，
: : 但列舉行為，並不構成人格。
: 並非如此。
: 對方提出認同黃蓉人格的部分，就是她在襄陽的貢獻。
: 也就是說，在討論的過程中，他著眼黃蓉的正向人格分數，就是從行為出發。
: 就舉他最新的表達為例，他文中就強調：
: Fernandeo (Wed Jan 11 19:43:09 2012)
: 假如現實中真的有一位黃蓉這樣的人物，
: 她襄助丈夫保家衛國，另有許多俠義事蹟，獲得社會普遍的稱許。
: 所以很明顯，他也是就行為上，去肯定黃蓉的人格。
: 回到他最初的上帝說法，還有一開始「好人與壞人」的說法，
: 我們不妨用「對人物的整體評價」取代這裡所使用的「人格」二字。
: 一言以蔽之，從行為上品論，是兩造共同認可的語言邏輯。
: 現在您要因他引伸用「人格」一詞，而摒除行為，會反而造成他言論的不一致性！
: 畢竟，用「人格」是不適合處理「好人壞人」的評價。
: 人格是獨立且複雜的，而「對人物的整體評價」才有正負優劣之區分。
若你一開始就用"整體評價"這說法，的確會少很多歧意，
但是若你對黃蓉整體評價，既有俠女，又有爛人，
是否代表他在你心中是個"爛人俠女"?
當然你可以說這個詞雖然看似矛盾複雜，但在你的理解中兩種屬性可以並存。
我覺得這詞很詭異，但我不想對此批評。
: : 今天有人開始質疑你，"你說黃蓉是個爛人"，
: : 說你行文，讓人感到，是想全面否定人格。
: : 雖然你一直說不是，沒有全盤否定。
: : 但你的辯解一再給人這種感覺，
: : 理由不只是"我覺得"/"他覺得"，
: 那應該把討論進入本篇這種模式啊。
: : a.首先你說，他有某些有貢獻的行為，因此不是全盤否定，
: : 不過批評者關懷的是對人格的否定，
: : 所以你承認他也有正面行為，其實沒回應到對方的疑惑。
: : 用日常語言講，
: : 甲:xx是爛人
: : 乙:你怎麼可以全面否定人家
: : 甲:我沒全面否定呀，你看他不是做了幾件善事嗎
: : 只是更加深對人格否定的印象。
: 既然我們希望更精確掌握用詞，
: 我問您，「人格」怎麼否定？
: 所以，批評者關懷的是「對黃蓉整體評價的否定」。
: 因此他才提出上帝說，不是麼？
: 然而，對人的整體評價中，極大的部分，就在於他的行為對人群的貢獻啊！
: 所以說，我當然可以就行為上，去肯定黃蓉。
: 而且，我不是現在才這麼說，我是一開始就抬出這判斷標準了，對吧？
: 道德標準把他們劃分為兩類：
: 努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
: 只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
: 好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
他是也用行為來探討人格，但並不代表舉出好行為就能保證好人格，
在你的回應中，承認有好行為，
卻沒有對該行為，對於你的人格評價，產生之影響作出相應描述，
反而只有進一步說明，該行為可能與人格無關。
看一下你自己的判斷標準，你說要看的是努力目標/著眼於為他人謀福利與否，
但你自己舉例時，單純講"他有做過好事"，不過可能只是因為"為了郭靖"，
不就是在否定他"好行為"與"好人格"的聯結嗎?
: : b.你辯稱你講的只是"本性"
: : 但你用下列說辭:
: : <但是這裏是討論她的「本性」，
: : 看的是她行為出發點。
: : 所以說她本來就很差勁！>
: : 參照荀子的說法與一般意義的"本性"，是指人出生未受教育表現出來的性格，
: : 一般受教育的成人，行為出發點是人格，不是單純本性而已。
: : 但你這邊說法，卻是直接講"行為出發點"，
: : 你不是說"他本來(個性)很差勁"，
: : 而是說 "她本來就很差勁!"
: : 兩者都顯示，你講的所謂本性，其實是整體人格之意。
: 我是依著書中黃蓉的說法做用詞啊。
: 她說楊過本性不好！
: 難道，黃蓉有研究楊過的生育、養育、教育，抽絲剝繭，解析其「天生」的性格？
: 沒有吧！
: 但我不會去深究這樣的用詞，而直接依循使用之。
: 為何？
: 因為，現實中的人有複雜性，
: 然而，小說中的人相對單純，由全知作者所設定。
: 所以，就算忽略「研究其生育、養育、教育過程，進行抽絲剝繭的解析」，也不要緊。
: 再者，在本板討論時，多數人（包括我）的習慣，會以書中所述及用詞為規臬。
: 回到這個議題。
: 我討論的是作者賦予的性格，套黃蓉的用法，我稱之為「本性」。
: 這與對方所關注「對人的整體評價」，有極大的差異。
黃蓉講楊過的天性，在我理解中的確就是"未受教育(或社會化)前的性格"呀，
我無法接受:
因為小說的人，設定相對單純，
所以只要"本性"就可以涵括整個性格的說法，
我是不知道版友其它讀者怎麼想啦，
但我看楊過小時候，的確有偏激，狹隘之處，
但當他成長為18年後的神雕俠時，就算"本性"一樣，
但表現出來的人格已經大為不同，
所以用本性一詞來指"未受教育前的性格"，是限縮也合理的說法，
但是用來指整個人物性格，我認為是薄弱且恣意的。
: : c.
: : < 我整篇文章在討論「作者對人物性格的設定」
: : 舉黃蓉為例，是表示行為符合作者設定，則視之為作者正常有意識的描述。>
: : 繼續看下去，"本性"的說法又消失了，你的說法回到"人物性格"，
: : 當你在說人物性格，不就是在講人格嗎?
: 剛好，在我上一段，就對您這裡的提問有所回覆。
: : 當你單用一個涵蓋不特定面向的負面形容詞，
: : 來概括描述一個人格，不就有可能是在全面否定人格嗎?
: 當這種聲音一出現時，我馬上就類比了。
: 說楊過「本性不好」，但這並非「全面否定楊過這個人」！
: 畢竟，「本性不好」是書中用語。
: 畢竟，「本性不好」與「本性甚爛」是類同的說法。
: 在書中，「本性不好」不會被人當成涵蓋不特定面向的負面形容詞，去全面否定人格。
: 那同樣用本性這個詞，做同樣重度的評論，理應能理解我並非去全面否定人格啊！
本性一詞的理解我前面講了，我認為從本性講到人格or性格在指涉的程度上跳了一階，
即使暫不談這點，
本性不好-->本性甚爛-->xx是爛人
這三者的否定程度也很明顯是越來越重，
要注意，並不是因為你用了"xx是爛人"一詞，所以斷定你是全面否定，
而是當你先用了較嚴重的說法，讓人更想問你是不是全面否定，
但你的回應，既沒有在本性/人格之處做出區分，
也沒有在 不好/甚爛/爛人的嚴重程度上，解釋你的想法，
例如你可以說，雖然你說爛人，但可能只是較誇示的表達別人眼中的"不好"之意，
相信不會有人再質疑你，
但這時你用的回應是:
爛 根據字典是 不好
看起來像是不願在嚴重程度上退讓。
: : 爛人一詞否定的程度，其實可大可小，
: : 一般用法是:因為行為讓人不悅，情緒化的稱之爛人，
: : 但今天如果有人分析行為，推論心理，得出的結論是"這人是爛人"時
: : 我們因為敬重該推論者，認為他之所以選擇爛人一詞，而不願做比較細緻/具體描述，
: : 必有其原因，則合理的可能性就是，這人爛到骨子裡，各方面都有嚴重缺點，
: : 所以用爛人一詞稱呼最為適切。
: 如前述，那根本可視為照樣造句。
這是我的推理，不是造樣造句...
: 根本沒甚麼可大可小。
: 不然，「不好」、「差勁」……這一缸子形容詞都乾脆說可大可小了！
這些形容詞當然會根據情境，在嚴重程度上可大可小呀，
難道你每次用時，表達的否定/嚴重程度都一模一樣嗎??
: : 當然這件事，若該推論者一開始有察覺到這點，並解釋他"爛人"的定義，
: : 或許就消解於無形，然後不幸的是他採用了無法緩解疑惑的回應，
: : 與攻擊性的態度。
: 因為，很不幸的，質疑者一開始就採取抹煞所有評論空間的「大絕招」。
其實就是在你視之為大絕招時，磨滅了最初簡單可以溝通解決的機會。
本來你當做大絕時，無視他就好了，為什麼要回應"大絕"呢?orz
: : ----
: 對了，我都反覆說了「不是全面否定」。
: 套您前文的問句，
: 那在您認定，要誰說了算？
: 要理性平和的講邏輯，要求建立一致標準不過份吧？
批評的命題是批評者下的，所以是你要瞭解批評者批評了你什麼，
然後再對該命題回應，不然你就不是在回應該批評。
誰講的概念，誰保有解釋權，這道理很簡單，
就好像這兩篇講你的原文，我也一直是在告訴你，你的說法讓我理解成怎樣，
我並沒有說，根據這文法，你的意思絕對是這樣，
你可以跟我說，你的po文原意，因為你保有其解釋權，
同樣，當批評者問你，"你是不是對(人格)全面否定"，
他保有他對他自己問題的解釋權，
你要馬就搞懂他批評，回應批評，要馬可以不回應。
但你無權自己抓重點，說他批評的其實是啥。
===
老實說我可以理解你，
面對該提問時，由於初始理解為大絕，感到不悅，
之後也還有耐心回，這點是頗值得佩服。
我對你的回應，主要是針對論述上的邏輯，
或許你覺得我用枝微末節挑戰你的實質評論，(實際上我並沒有想挑戰你的評論)
又或許你覺得，我專要求你一人，而非Fernadeo。 (這點我承認，我是因為你的態度
而想針對)
總之我自認，
自己是一直本著嚴格邏輯在講，雖然不能說沒有錯誤。(如你抓到我說成上帝評論的筆誤)
也的確偷懶跳過很多你的回應。 (我的討論風格要應付成倍數成長的內容會很累)
很多推論/說法，都不是在貶損你，而是希望你能看透歧意達成共識，
(例如你一直重申的，"難道人不能評論人嗎?"，
我其實從來沒反對廣義的說法，即: "就行為，給一個評論")
所以我能表達的也都表達完了，對這串文，不會再專文回應你與你辯解，
事實上這是我第二次對你這樣講，希望這段時間給你的回應，
可以讓你對我"討論品格"不做質疑。
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