作者firxd (無奈)
看板JinYong
標題Re: [討教] 河間雙煞
時間Fri Jan 27 06:50:49 2012
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: 一併回應f兄和i兄的幾個問題比較清楚一點
: 1.張楊殷對三渡 三敵三究竟是主要是
: 一個對一個，或是三人均有互相支援？
: Ans:
: 我認為應該是互相支援的可能性高，字面上來說，是寫三敵三而非一對一
: 參考原文：
: 十一人拆到一百余招時，少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動
: 時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了几分。更斗數十招，三僧的黑
: 索又縮短了六七尺。那兩名黑須老人越斗越近，兵刃上的威力大增，
: 尋瑕抵隙，步步進逼，竭力要扑到三僧身邊。但三僧黑索收短後守御
: 相當嚴密，三條黑索組成的圈子上似有無窮彈力，兩名黑須老人不住
: 變招搶攻，總是被索圈彈了出去。這時三僧已聯成一氣，成為
: 以三敵八之勢。
: 以三敵八可以是聯成一氣，那以三敵三呢？
: 明教對少林，第二場三僧以三敵三，如以組成索圈來看，是聯成一氣的可能較高
: 而且明教陣中有超級高手張無忌，任一渡不太可能單挑張無忌，
: 這樣會死很快，其他二人一定需要協防。
協防這點基本上沒有疑義 三渡單打獨鬥沒一個是張無忌對手
問題就是在於您贊不贊同包夾或是協防這概念
其前提實奠於本身便有一主要防守對象 以第二戰而言便是楊逍/殷天正
否則何需有此描述
"到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住，成為二人合鬥渡難。
張無忌卻是一人對付渡厄、渡劫二僧。"
如果一開始便是類似兩渡對小張 楊殷對一渡這種戰況
那這段描寫豈不畫蛇添足呢
: 2.和河間雙煞相鬥的三渡是否內力已經消耗，以致無法發揮應有水準？
: Ans:
: 我認為不至於無法發揮平常水準
: 原文：
: 張無忌見三名老僧在片刻間連斃昆侖派四位高手，舉重若輕，游刃有余
: 對昆侖派四高手一戰三渡顯然很輕鬆。
: 對張無忌一戰呢？
: 原文：
: 張無忌初時七成守御，尚有三成攻勢，斗到二百余招時，漸感體內真氣不純，
: 唯有只守不攻，以圖自保。他的九陽神功本來用之不盡，
: 愈使愈強，但這時每一招均須耗費極大內力，竟然漸感後勁不繼
: 因為張無忌守多攻少，三渡大佔便宜。張無忌後勁不繼，不代表三渡後勁不繼
: 這也是可以理解的，第一戰是是沒有月光的晚上，
: 三僧練過心電感應，黑索還可無聲無息的攻擊
: 張無忌沒有用兵器，還被包圍。
這樣說好了 從第二戰和第三戰的表現 我們大致能推出三渡的內功修為程度所在
雖然很討厭用數值化的方式 但這比較容易理解 請多海涵了
如果張無忌全滿狀態是100 三渡大概就在40左右
第二戰我們知道 堅持戰到最後渡劫會死
第三戰我們知道 張無忌全力以赴 可以和三渡打個旗鼓相當
原文"張無忌的內勁之強，並不輸與三僧聯手"
我是覺得第三戰這描述有點扯 這樣的話前兩戰這小張到底在幹嘛......
但打個折扣看大概也有個2.5渡左右的程度
(為了簡化 我假設渡字僧修為都一樣 當然我們都知道渡厄是最強的 但反正也沒差很多)
: 原文：
這邊原文還有個 更拆數十招 所以到此雙方已經打了三百招左右
: 再斗下去只有徒自送命。今日且自脫身，
: 待去約得外公、楊左使、范右使、韋蝠王，咱們五人合力，
: 定可勝得三僧，那時再來營救義父。
: 三僧已經準備要取他性命，可見三渡大佔上風
三渡占上風沒錯啊 但您想想這個內力100的都打到快不濟 可能剩20左右
那滿格是40的您覺得會剩下多少
張無忌是兩百多招後漸感耗竭才改為只守不攻 之前可是都有三成攻勢
張無忌之後還邊打邊講了成昆和謝遜空見的整個故事 而講故事的時候
(原文)"三僧認定明教是無惡不作的魔教，這教主武功越高，為害世人越大，
眼見他身陷重圍，無法脫困，正好乘機除去，實是無量功德，
當下一言不發，黑索和掌力加緊施為。"
猛攻狀態內力消耗更快這應該沒有疑義 到張無忌講完故事
雙方已經打了大概三百多招 張無忌快乾掉了 100都快歸零了
三渡狀況比他好沒錯 但您覺得還能剩下多少 10? 20?
: 3.卜泰迭遇險招，是否會在短時間內敗給渡難？
: Ans:我認為不會，固然河間雙煞都是拿短兵刃，近距離格鬥對他們有利
: 但近距離格鬥本來就比較兇險，這點對雙方都是一樣的
: 三渡是用黑索時才不利近鬥，對有練成金剛指力的渡難而言
: 空手近鬥應非弱項。
: 比方郭靖看一燈：
: 當與高手爭搏之時，近鬥凶險，若用這手法，既可克敵，又足保身，實是無上妙術
: 所以高手相搏，近鬥兇險，除非用一燈一沾即離的方法，迭遇險招自也不足為奇
問題是現在不是雙方爭鬥凶險啊 是卜泰單方面被逼得迭遇險招 而且才僅僅數招之間
以下這情況讓您做為對照組參考(神雕原文)
"剎時之間二人拆了四十餘招，李莫愁越攻越近，
耶律齊縮小劍圈 ，凝神招架，眼見敗象已成，但李莫愁要立時得手，卻也不成。"
從後續我們已經知道 即使加上和他程度差不多的少年楊過
耶律齊楊過聯手 還是打不贏李莫愁
我們用最簡單的1+1=2方式計算(看個大概而已 實戰沒這麼簡單)
李莫愁戰力若是100 耶律齊楊過大概也就40上下吧
對照卜泰幾招之內就快吃土 好嘛您說近身戰比較激烈 撐比較短
再怎樣寬鬆的看頂多也就比擬成耶律齊戰李莫愁的情境
所以我才說這裡非常詭異 卜泰明明數招之內就迭遇險招 竟然能在加個郝泰後
可以很快的解決渡難!?
耶律齊*2 還是打不過李莫愁 但他一個人能撐40幾招；
卜泰*2 樂勝渡難 但他一個人數招之內就快吃土? 癥結點(bug)就在此啊
我想來想去 唯一最可行的解法就是原來雙煞和楊過小龍女一樣
練有一套同性素心劍法 夫妻同心其利斷金 雙煞一旦聯手威力會大增
發揮1+1=3的綜效 不然這裡怎麼看都說不過去
: 原文：
: 渡難專心致志對忖那黑須老者，不論武功和內力修為都是勝了一籌，
: 他坐在松樹穴中，並不起身，十指拍、戳、彈、勾、點、拂、擒、
: 拿，數招之間，便令那黑須老者迭遇險招。那老者見同伴七人處境也
: 均不利，當下一聲怒吼，從圈中躍出。
: 卜泰並沒有馬上就敗，而是從圈中越出，而且也沒有停手逃走，是當張無忌搬石頭
: 和謝遜講話之後, 10多名少林僧來支援，八人才撤退。
從圈中躍出 這不就是逃嗎? 他不想再跟渡難打了啊
這跟從現場逃走是兩回事 同伴居劣勢 自己更數招之內就迭遇險招
再不躍出 難道還留著吃土?
: 4.一版中說到：
: 這八個人的武功，都是足可與韋蝠王相頡頑。只比滅絕師太稍遜，卻似在何太沖之上
: 二版中改成
: 這八人的武功著實了得，實不在何太沖夫婦之下。
: 是否降低了河間雙煞的武功：
一版的設定和我觀點一樣 他們就是在何太沖之上 然後頂多和使者法王差不多
: Ans: 我認為反而有提高，因為上限滅絕師太拿掉了，本來八人都跟韋一笑差不多
: 二版以後的設定，雙煞跟其餘六人的武功差距拉大，所以上限滅絕師太被拿掉
: 下限何太沖維持。
二版以後是說 這兩人又比其餘六人(不下何太沖)高出一籌
原文看起來是其餘六人降級了(從和韋一笑差不多降到不下何太沖)
就雙煞而言 上限滅絕拿掉沒錯 但既然沒有其他的設定描述
我想大概也就和一版原設定差不多吧
使者法王們 哪個沒比何太沖高出一籌呢
以楊逍來看 他自己OS能在數百招後 打敗何太沖夫婦(即兩個何太沖)
一打二還能取勝 如此看來或許還不只一籌吧
: 5. 張無忌想找人再鬥金剛伏魔圈，沒找雙煞是否意味雙煞不如楊殷？
: Ans: 我想不是。
: 原文：
: 張無忌悶悶不樂，心想本教之中，無人的武功能比楊逍與外公更高，就算換上范遙與韋
: 一笑，那也不過和今日的局面相若，天下哪裡更去找一兩位勝於他們的高手，來破這「金
: 剛伏魔圈」？彭瑩玉猜中他的心事，說道：「教主，你怎地忘了張真人？」
: 誠然f兄所說，如果張無忌有問上楊逍一句，會比較合理
: 但是一來張無忌的OS是疑問句，意思不是說這種人不存在，
: 二來連張三豐都要彭瑩玉提醒了，張無忌沒想到張三豐，
: 總不能解讀為張三豐不如楊逍殷天正。
您要整段一起看 那一整段就是張無忌和明教在找超級高手
張無忌又不是笨蛋 原文
"張無忌躊躇道："倘若我太師父肯下山相助，和我二人聯手，
破這'金剛伏魔圈'定可辦到。但此舉大傷少林、武當兩派的和氣，
太師父未必肯允。再則太師父一百多歲的年紀，武學修為雖已爐火純青，
究竟年紀衰邁，若有失閃，如何是好？"
以下原文
"張無忌見三名老僧在片刻間連斃崑崙派四位高手，舉重若輕，遊刃有餘，
武功之高，實是生平罕見，比之鹿杖客和鶴筆翁似乎猶有過之，
縱不如太師父張三豐之深不可測，卻也到了神而明之的境界。"
這是張無忌初見三渡的情形
他馬上想到誰? 張三丰啊 玄冥二老啊 也就是他心中除自己外最能打的三個人
如果後來所見的雙煞也有超越使者法王接近玄冥的實力 他在第二戰之後會沒想到?
所以小張未必不是沒想到張三丰 倒比較可能是打一開始就在心裡否決了
這段反而是彭瑩玉比較老馬 給這種不切實際的建議
(原文)
"張無忌憂心如搗，和楊逍、彭瑩玉、趙敏等商議數次，始終不得善法。"
趙敏連軟筋散和找玄冥這種下下策都提出來了
雙煞若真有那麼強 明明昨晚才見過人家的身手
張無忌再怎樣笨也不致於一覺醒來就忘個一乾二淨吧
套句九品芝麻官
沒想到? 你一開始沒想到 都商議數次幫你腦力激盪了還是沒想到? 你老是沒想到?
加上二版中成昆戰謝遜之結果 我想雙煞定位大概就和一版類似
何太沖之上 最多和使者法王差不多 這樣
補充 我後來發現原來雙煞根本就有去英雄大會......
"各路英雄越聚越多，那日攻打金剛伏魔圈的河間雙煞、青海派諸劍客也都到了。"
所以找不到和沒想到云云 基本上無法成立
補充2 詳看一版原文後 雙煞的武功基本上還是被下修的
原先是"這八個人的武功，都是足可與韋蝠王相頡頑。
只比滅絕師太稍遜，卻似在何太沖之上。"
到二版卻變成"這八人的武功著實了得，實不在何太沖夫婦之下。"
另外這部分兩版是相同的"二人的武功卻比餘人又高出一籌。"
滅絕這個上限拿掉了沒錯
問題是一版情況是 八人和蝠王差不多 雙煞又更勝一籌
到二版變成 八人和何太沖差不多 雙煞又更勝一籌
若這一籌是同一籌 那雙煞其實和其他六人一樣 武功被下調
原先更勝蝠王一籌 要贏過使者鷹王獅王似乎頗有機會
現在變勝何太沖一籌 瞬間就變的好像也還好...
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◆ From: 118.168.194.64
→ chordate:我認為找不到沒想到還是可以成立， 01/27 18:43
→ chordate:因為他們討論是在屠獅大會之前..... 01/27 18:44
→ chordate:而且您認為張無忌在心裡就否決張三豐了 01/27 18:45
→ chordate:(OS的OS?) 既然他可以用非武功的理由否決張三豐 01/27 18:46
→ chordate:那也可以用非武功的理由否決雙煞啊 01/27 18:46
我補充的意思是即使到了英雄大會 張無忌也完全沒有想找他們聯手的意思
故先前的找不到或沒想到 到此刻皆不成立
何況我原先就不認為找不到會是理由 還有雙煞真那麼強張會沒想到
→ chordate:其實張無忌第二戰時就有提到雙煞 01/27 19:03
→ chordate:昨日雙煞以短攻長倒也頗占便宜 01/27 19:03
→ chordate:可是他OS時不管張三豐、玄冥、雙煞通通沒提啊 01/27 19:04
→ chordate:而屠獅大會上他想找誰？想找周芷若啊.... 01/27 19:06
所以他記性還是不錯嘛 有記得雙煞啊!
我說的不是OS 是一整段
"張無忌憂心如搗，和楊逍、彭瑩玉、趙敏等商議數次，始終不得善法。"
趙敏連玄冥這麼老馬的建議都出來了 張無忌卻沒提出雙煞 所以...
→ chordate:張無忌在屠獅大會上只有認出葉長青 01/27 19:31
→ chordate:其實張無忌腦筋真的不太靈光，三渡也沒說伏魔圈要三打三 01/27 19:33
→ chordate:他後來也沒想到 自己+左右使+韋幅王+殷野王 01/27 19:35
→ chordate:這樣只是有面子問題而已，找玄冥這種朝廷鷹犬 01/27 19:36
→ chordate:或是下藥就很有面子嗎？ 01/27 19:36
他有想到啦 只不過他這人很講求公平 所以有股莫名的堅持
不然他加兩使者兩法王 豈有攻不破的道理
大概還是作者不想讓主角落人倚多為勝的口實吧!
(我自己是猜這樣一來後面屠獅大會那些就演不下去了 只好讓小張...)
要說他不靈光或是不知變通還真的是有一點 但也有些非戰之罪
→ chordate:就是說他之前都有想到兩使者加兩法王 01/27 19:41
→ chordate:後來卻沒想到，所以說他腦筋轉不過來 囧 01/27 19:42
真的是蠻囧的 應該還是劇情需要啦
明明第一戰被圍的時候還想說等我約齊人馬再來一吐鳥氣
結果...
→ chordate:還有更離譜的是范遙被空智言語僵住他居然忘了還有韋蝠王 01/27 19:45
→ chordate:前面是說韋蝠王秀過了想說讓其他人秀一下 01/27 19:46
→ chordate:結果一個被約走就突然忘記還有蝠王可用 01/27 19:47
少林僧A:韋蝠王適才不是已展身手? 明教之中 既除閣下之外更無別位高手 那也罷了
結果殷天正還是得跳出來XDD
鷹王表示:悲憤
※ 編輯: firxd 來自: 118.168.194.64 (01/27 19:49)