Re: [討教] 河間雙煞

[firxd (無奈)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: : 協防這點基本上沒有疑義 三渡單打獨鬥沒一個是張無忌對手
: : 問題就是在於您贊不贊同包夾或是協防這概念
: : 其前提實奠於本身便有一主要防守對象 以第二戰而言便是楊逍/殷天正
: : 否則何需有此描述
: : "到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住，成為二人合鬥渡難。
: : 張無忌卻是一人對付渡厄、渡劫二僧。"
: : 如果一開始便是類似兩渡對小張 楊殷對一渡這種戰況
: : 那這段描寫豈不畫蛇添足呢
: 為麼會畫蛇添足呢？
: 三僧本來連成一氣
: 張楊殷三人也是互相為援
: 那麼分成小張對二渡，渡難對楊殷，兩邊互不干擾
: 此為戰局之變化，加以描寫，合情合理
: 如果是單挑的話，金庸也沒有提到楊逍對上是哪一渡，殷天正對上哪一渡
因為照您這樣解讀的話 三渡的戰術和思考邏輯會變的非常詭異
原文"只須黑索再縮短八尺，便組成了"金剛伏魔圈"，
別說八名敵人，便是十六人，三十二人，那也攻不進來"
(這裡的八人是指雙煞等八人)
在第二戰 本來三渡自己聯成一氣 很好防守了 結果等到楊殷漸漸支持不住
卻反而讓戰況變成小張一對二 楊殷二對一?
自己放棄金剛伏魔圈的防禦加乘?
後來還打到雙方要搏命 楊殷和渡難渡劫差點橫死當場 這不是很奇怪嗎?
比較合理的解釋大概是打一開始就沒有聯成一氣
而是接近一對一的情況 只是三渡有互相幫忙協防而已
三渡在(和那八人)一戰中 一開始也是各自為戰啊
渡劫一對二 渡難一對三 渡厄一對三
後來隨著戰況演進才轉為二對五 一對三
然後才是黑索不斷縮短 變為聯成一氣以三敵八
他們從來就沒堅持一開始就一定要聯防 否則不會有前面那場描述的情況發生
一開始就應該是以三敵八了
原文"黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了幾分。"
故我們可以推知 黑索的長度和三渡的攻擊比例呈正相關
亦即黑索越長表示三渡越採攻勢 越短則越採守勢
原文"鬥到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。
然而三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
可見一開始三渡也是採主攻狀態 也就是各打各的
所以我說縱然包夾協防等狀況在所難免 但主要還是一對一正面對決
再說楊逍和殷天正 這兩個都是很驕傲的人
開戰之初各自選定一渡做為主要對手不是比較合理嗎?
至於戰鬥目標書中並未詳述 只能依據初開戰的敘述推測
(張無忌)抱拳躬身，說道："得罪了！"側身便攻了上去。
楊逍飛身向左。殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。
"噹嗚"一響，索令相擊。這兩件奇形兵刃相互踫撞，
發出的聲音也十分古怪。兩人手臂都是一震，心道："好厲害！"
均知是遇到了生平罕逢的勁敵。
殷天正對渡難 楊對左邊的 張無忌就對剩下那個
接著隨著戰況變化 若出現輪轉 包夾 協防等...大概也都是在所難免
但作者也說 殷楊二人由於長力不濟 才轉為兩人合力對付一渡
即各自為戰時期 差不多就是一對一了
理由如前述 三僧在三對八那場 起初也是一對二 對三 對三的狀態
隨著對方逐步進逼才逐步收回黑索(防禦為主)轉為二對五 一對三
直到三對八方聯成一氣
同樣情況 我認為一開始並沒有聯成一氣是較為合理的推測
否則起初聯防 到後來反而各自為戰 就相當不合邏輯 也不符合索圈的特性
: : 這樣說好了 從第二戰和第三戰的表現 我們大致能推出三渡的內功修為程度所在
: : 雖然很討厭用數值化的方式 但這比較容易理解 請多海涵了
: : 如果張無忌全滿狀態是100 三渡大概就在40左右
: : 第二戰我們知道 堅持戰到最後渡劫會死
: : 第三戰我們知道 張無忌全力以赴 可以和三渡打個旗鼓相當
: : 原文"張無忌的內勁之強，並不輸與三僧聯手"
: : 我是覺得第三戰這描述有點扯 這樣的話前兩戰這小張到底在幹嘛......
: : 但打個折扣看大概也有個2.5渡左右的程度
: : (為了簡化 我假設渡字僧修為都一樣 當然我們都知道渡厄是最強的 但反正也沒差很多)
: : 這邊原文還有個 更拆數十招 所以到此雙方已經打了三百招左右
: : 三渡占上風沒錯啊 但您想想這個內力100的都打到快不濟 可能剩20左右
: : 那滿格是40的您覺得會剩下多少
: 換個角度就很好理解了
: 把你的內力量看成從攜帶彈量，一招的消耗的內力看成火力輸出就很好理解
: 例如三渡都攜帶800彈量，小張帶2000彈量 打一招消耗2的彈量，
: 平手狀態下，
: （例如第二戰或第三戰：
: 原文
: 三僧黑索結圈，招數嚴密，我等雖三人聯手，也決非三五百招之內所能攻破，
: 且耗費三僧的內勁，徐尋破綻。”眼見黑索纏到，便以聖火令與之硬碰硬的對攻）
: 因為三渡聯手，各出一招 小張平手應付就需要耗要消耗6的彈量
: 第一戰那種打成大落下風，都快被三僧宰掉的情形，可能就要花12甚至甚至14了
: 您可能會問，只守不攻不是應該消耗比較少嗎？
: 答案是那是對方有留手不想宰了你的情況下，像是二次華山論劍洪七公對郭靖
: 或是百花谷周伯通對楊過。
: 像是神鵰歐陽鋒對洪七公那樣，歐陽鋒是真的想殺了洪七公
: 被打到下風的話，對方勁力殺過來會累加反而更難應付。
: 綠色字部分您不同意也沒關係，重點是火力輸出應該是開戰之後很長一段時間不會變
: 想像三渡帶雙槍，攜彈量剩一半，他們也是用雙槍打2的輸出
: 當然打到最後可能槍管過熱，不過三渡應該還沒到這個情況
: 因為二三戰他們打更久情況下都沒有變弱。
假設成彈量也是一樣的 不會影響結論
但您有考慮張無忌本身的武功特性嗎?
姑且不論太極拳以柔克剛能克到何種地步
但不能忘記明教的鎮教神功 乾坤大挪移啊
雖然這套"神功"忽強忽弱讓人無所適從
但基本上"借力打力"和"勁力轉移"是它最基本的原理
您覺得同樣發一招 小張和任一渡內力消耗會一樣嗎?
原文
"其根本道理也並不如何奧妙，只不過先求激發自身潛力，
然後牽出挪移敵勁，但其中變化神奇，卻是匪夷所思。"
如果照這功夫首次現世的bug效果來看
原文
"楊逍其實毫不出力，只是將韋一笑的掌力引著攻向四散人，
反過來又將四散人的掌力引去攻擊韋一笑，
他居中悠閑而立，不過將雙方內力牽引傳遞，隔山觀虎鬥而已。"
(當然這描述絕對是bug中的bug 所以後來乾坤一直有意無意被打臉
不然照此理論 這場小張根本不用耗什麼內力 三渡自己就會打到乾掉)
但打個折扣來看 三渡合力使用了6 小張說不定只要2~3就能化解了
因為他能借渡A的勁力去打渡B 再拿渡B的勁力去打渡C 不然怎麼叫挪移呢
當然在此戰 從小張打到快乾的結果來看=>這神功又鳥掉了
但您說小張要花到12甚至14
我覺得這大挪移真的可以整個砍掉了
當年創造他的異人也可以推知死因=>羞愧自盡
創這種沒用的神功幹嘛 明教歷代教主也是一個比一個腦子有洞 練它幹嘛!!!
所以我想 說雙方消耗總量均等 已經算是對三渡很客氣了
若小張消耗了1800 三渡合計也消耗1800=>一渡皆消耗600
則四人皆剩下200的彈量
此結論並不違背三渡情況較小張為佳此一情境
因為我們要從百分比的角度切入
小張共消耗了1800/2000 = 90%的內力
符合內力不濟&此戰將會落敗的結果
而渡字僧各自消耗了600/800 = 75%的內力
所以我在前文說 小張都被打到自感內力不濟了
三渡內力均不及他 情況也不會多樂觀 便是此理啊!
說雙方情況相較三渡占上風 沒錯啊 每人都還剩四分之一
反觀小張只剩十分之一 再打下去也是他輸 符合書中描述之情境
也因此 我說雙煞是以撿尾刀的前提對上渡字僧
和後來楊殷二人的情況不能一概而論啊
: : 張無忌是兩百多招後漸感耗竭才改為只守不攻 之前可是都有三成攻勢
: : 張無忌之後還邊打邊講了成昆和謝遜空見的整個故事 而講故事的時候
: : (原文)"三僧認定明教是無惡不作的魔教，這教主武功越高，為害世人越大，
: : 眼見他身陷重圍，無法脫困，正好乘機除去，實是無量功德，
: : 當下一言不發，黑索和掌力加緊施為。"
: : 猛攻狀態內力消耗更快這應該沒有疑義 到張無忌講完故事
: : 雙方已經打了大概三百多招 張無忌快乾掉了 100都快歸零了
: : 三渡狀況比他好沒錯 但您覺得還能剩下多少 10? 20?
: : 問題是現在不是雙方爭鬥凶險啊 是卜泰單方面被逼得迭遇險招 而且才僅僅數招之間
: : 以下這情況讓您做為對照組參考(神雕原文)
: : "剎時之間二人拆了四十餘招，李莫愁越攻越近，
: : 耶律齊縮小劍圈 ，凝神招架，眼見敗象已成，但李莫愁要立時得手，卻也不成。"
: : 從後續我們已經知道 即使加上和他程度差不多的少年楊過
: : 耶律齊楊過聯手 還是打不贏李莫愁
: : 我們用最簡單的1+1=2方式計算(看個大概而已 實戰沒這麼簡單)
: : 李莫愁戰力若是100 耶律齊楊過大概也就40上下吧
: : 對照卜泰幾招之內就快吃土 好嘛您說近身戰比較激烈 撐比較短
: : 再怎樣寬鬆的看頂多也就比擬成耶律齊戰李莫愁的情境
: : 所以我才說這裡非常詭異 卜泰明明數招之內就迭遇險招 竟然能在加個郝泰後
: : 可以很快的解決渡難!?
: : 耶律齊*2 還是打不過李莫愁 但他一個人能撐40幾招；
: : 卜泰*2 樂勝渡難 但他一個人數招之內就快吃土? 癥結點(bug)就在此啊
: : 我想來想去 唯一最可行的解法就是原來雙煞和楊過小龍女一樣
: : 練有一套同性素心劍法 夫妻同心其利斷金 雙煞一旦聯手威力會大增
: : 發揮1+1=3的綜效 不然這裡怎麼看都說不過去
: 您覺得說不過去，是因為覺得迭遇險招就是很快會輸，
: 其實這個不一定，除了近身相鬥外，卜泰還是在搶攻，攻擊的時候自身有破綻
: 渡難又比他強，自然容易遇險。
卜泰搶攻是在破伏魔圈的時候
渡難棄索後變成一對一 此時並沒有他持續搶攻的描述
我想一個數招內就迭遇險招的人若還不轉攻為守
大概稍微有點活久嫌命長了 不知您是否同意呢
: 再舉幾個個例子給您
: 原文：
: 張無忌本也料到他四人聯手，定然極不好斗，果然正反兩套武功聯在
: 一起之后，陰陽相輔，竟沒絲毫破綻。他數次連遇險招，倘若手中所
: 持是件兵刃，當可運勁震斷對方刀劍，偏生過於托大，只拿了一跟梅
: 枝。陡然間矮老者鋼刀著地卷到，張無忌閃身相避，班淑嫻長劍疾彈
: 出來，喝一聲：“著！”刺向張無忌大腿，在他褲腳上划破了一道口
: 子。.....眼下之計只有嚴密守護，累得對方力疲，再行俟機進攻。
: 不料敵方四人都是內力悠長之輩，雙刀雙劍組成了一片光幕，
: 四面八方的密密包圍，不知何時才顯疲累之象。張無忌無可奈何，只得苦苦支撐...
: 便是一對一的相斗，給這麼一個后進少年支持到三百余合
: 仍是收拾不下，也已大失面子
: 張無忌對正反兩儀連遇險招，不過也沒有那麼快敗，可以支撐到超過300合
: 另外何太沖等級的都沒有那麼快累，三渡不至於和張無忌打一場就很累。
情況不同
張無忌本來就比四人強很多 所以他能力守不失很正常
就像下面您提的金輪一樣(那例子很bug沒錯 和乾坤有拼)
即使一時被對方的奇招打臉 還是能仗著本身實力比對手強很多而化險為夷
但卜泰有比渡難強嗎?
張無忌三百餘合內數次連遇險招
卜泰兄"數招"內就迭遇險招=>您可以想像成交手七招有四招遇險...
再說張與四人之戰 和他對三渡之戰也是不可一概而論
張幾乎都以閃躲和防禦為主 還有個西華子人肉盾牌
以您的彈量論來說(數值假設而已不必細究)
四人滿格都是300 每招使用0.5
小張滿格1600 每招使用2 但閃躲不扣彈量 用乾坤扣彈量減半(這場乾坤有發揮)
情況是不同的
同樣三百招 對三渡這種超級高手會氣力放盡
但對何太沖等四人這種普通高手就ezez
這不是也很正常嗎?
又不是說張無忌最多就只能用三百多招
不然他在此戰前還打了幾記七傷拳
還傳內力給宗維俠
還和空性龍爪手大戰一場
還花了一點點力氣收拾鮮于通
這場結束之後竟然還有力氣對付滅絕
這豈不是見鬼了!?
故以何太沖等人三百招沒很累來反推三渡情況 是很不精確的
: 原文：
: 他一存著急於求勝之心，出招時不免行險。石清暗暗心
: 喜：「你越急於求勝，只怕越易敗在我的手裡。」
: 十余招過去，果然白萬劍連遇險招，他心中一凜，登時收懾心神，去
: 奇詭而行正道，改急攻為爭先著，到此地步，兩人才真的是鬥了個旗
: 鼓相當，難分軒輊。
: 如果急於進攻，就像卜泰一樣，武功和石清平手的白萬劍也會連遇險著哦。
如前所敘 破圈之後並沒有卜泰搶攻的敘述
"渡難專心致志對忖那黑鬚老者，不論武功和內力修為都是勝了一籌，
他坐在松樹穴中，並不起身，十指拍、戳、彈、勾、點、拂、擒、拿，
數招之間，便令那黑鬚老者迭遇險招。"
看起來在搶攻的人是渡難啊
: 原文：（這個例子我不喜歡，算是bug技）
: 殊不知金輪法王出招雖猛，心中卻已叫苦不迭。小龍女雙手劍招不同，卻配合得精妙絕
: 倫，左手劍攻前，右手劍便同時襲後，叫他退既不可，
: 進又不能，雙劍每一路劍招都是進攻數處，叫他顧此失彼，難以並救。
: 若不是他內功外功俱臻登峰造極之境，眼明手快，剛柔互濟，
: 武功只要略差半分，這頃刻之間身上早已中了十七八劍
: 金輪比小龍女還強喔，他也是會連遇險招
這例子真的很詭異 個人認為不要列入討論會比較好
假設! 假設有個平行世界
該世界的金輪真的武功略差半分=>他中了十七八劍 掛了
問題是即使金輪弱一點點 論真正實力還是比小龍女強很多啊
結果會變成:占優勢的不一定強 打贏的更不一定強 有可能其實弱不少
這下好了
"(渡難)數招之間，便令那黑鬚老者迭遇險招。"=>卜泰也是可能比較強喔
"鬥了半晌，張無忌看出渡劫漸落下風...應付維艱"=>渡劫也是可能比較強啊
這樣一來都不用討論了 什麼都有可能...
所以個人認為 bug就讓它隨風而去 不要討論比較好
: : 從圈中躍出 這不就是逃嗎? 他不想再跟渡難打了啊
: : 這跟從現場逃走是兩回事 同伴居劣勢 自己更數招之內就迭遇險招
: : 再不躍出 難道還留著吃土?
: 他沒有逃喔，他是拉開距離而已，他還是繼續打啊
: 直到十幾個少林高手前來支援，他們還敢問了到底是誰壞事才離開喔。
我說的逃是指他逃離和渡難的對決=>躍出圈子! 不是逃離現場
簡言之他逃了兩次 第一次逃出圈子 第二次被圍 逃離現場
: : 一版的設定和我觀點一樣 他們就是在何太沖之上 然後頂多和使者法王差不多
: : 二版以後是說 這兩人又比其餘六人(不下何太沖)高出一籌
: : 原文看起來是其餘六人降級了(從和韋一笑差不多降到不下何太沖)
: : 就雙煞而言 上限滅絕拿掉沒錯 但既然沒有其他的設定描述
: : 我想大概也就和一版原設定差不多吧
: : 使者法王們 哪個沒比何太沖高出一籌呢
: : 以楊逍來看 他自己OS能在數百招後 打敗何太沖夫婦(即兩個何太沖)
: : 一打二還能取勝 如此看來或許還不只一籌吧
: 可是渡難對楊殷可以取勝或打平，您又認為雙煞比不上楊殷
如前所敘 交手情境差太多 缺乏公平性
: 原文
: 渡難專心致志對忖那黑須老者，不論武功和內力修為都是勝了一籌
: 那照您的說法這樣是不是也應該不止一籌呢？
: 金庸的一籌其實很難有個明確的定義。
: [以下部分分篇回覆請見諒]
(這段請不用認真! 純以數值化做不精準的推測)
一籌的確很難定義 但我想若依渡難與卜泰之戰的情況為基準
大概能定義成一打一能贏 但一打二(假設這個二實力相當)就會輸 這樣
數值化(好不想用這東西! 很不精確)大概就是10:7左右
進一步非常隨意的推論(不要和我認真) 假設何太沖(戰鬥力基本單位...)是10
卜泰大約15 非完全狀態的渡難大約是20 完全狀態可能35上下
而楊逍 根據他的OS再打個九折 大概也就18左右 法王使者大概也就這一塊這樣吧
重申一次 這段純屬個人無聊推論 缺乏強力證據背書 請不用認真 謝謝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.194.64
→ chordate:我覺得您沒看懂我的比喻耶，重點是三渡就算彈量剩不多
→ chordate:每次打出去還是兩顆子彈啊
我懂您的意思了 但我認為是有差的 不然就會變成油盡燈枯之前 輸出都一樣?
那怎麼會有下面這種情況呢(以下原文 六大派圍攻光明頂橋段)
"唐文亮瞧出他(殷天正)內力已耗了十之八九，只須跟他鬥得片刻，
不用動手，他自己就會跌倒...鬥了數合，殷天正眼前一黑，
喉頭微甜，一口鮮血噴了出來，再也站立不定，一交坐倒。"
照彈數論的話 殷也還有一兩成的內力 收拾唐理應綽綽有餘
戰況怎麼會是這樣呢?
→ chordate:我有說打到最後槍管會過熱也有可能
→ chordate:你看唐文亮最後不是被折斷四肢了
過熱那邊我同意 問題是槍管應是逐漸逐漸變熱(並同步影響槍的性能)
直到超出臨界點(即完全過熱)便是幾乎完全喪失戰力
不能說先前激戰都不會影響槍枝本身呀
不然照理說殷應該能兩三招抓住唐 斷他四肢喊下一位
殷天正OS"可是自己連戰五個高手之餘，已是真氣不純"
不能說還未到喪失戰力的臨界點 就沒有影響吧
→ chordate:如果內力剩10~20%出招就只有10~20%的力量
→ chordate:那怎麼有力量折斷唐文亮的四肢
→ chordate:內力消耗後和最初的出招威力當然不會是完全一樣
→ chordate:但是絕對不是和內力剩餘量完全1:1線性
我沒有說是線性 只說這樣比會不公平
就像張無忌喊的:這樣車輪戰打他老人家 不公平 相同道理
所以我會說雙煞是來撿尾刀的 渡字僧假設只剩25%左右內力
招式威力等自然也會大不如前
以子彈來說的話就是槍枝本身還沒壞 還能打 但子彈飛的速度變慢 準頭也變歪
→ chordate:同意非線性就很好解釋了，槍管是逐漸變熱，但是到臨界
→ chordate:前都不太影響槍枝性能，而由2,3戰看來
→ chordate:三僧可是要更久才會到臨界點
殷天正"可是自己連戰五個高手之餘，已是真氣不純"
這是他和宋遠橋不使內力對招之前的OS
宋遠橋"前輩已力戰數人，晚輩卻是生力，過招之際太不公平。"
這就是我所謂不公平的點 無論有沒有到臨界點 臨界點只是幾乎完全喪失戰力=>槍枝壞了
就像中毒一樣 總不能說毒氣還沒攻心 人還沒掛 就和沒中毒差不多吧
只能說隨著毒氣的蔓延 自身戰力也就同步的下降 和內力損耗是相同道理
※ 編輯: firxd           來自: 118.168.194.64       (01/27 18:54)
→ sneak: 內力消耗後和最初的出招 https://noxiv.com
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