作者shadeowna (shade)
看板JinYong
標題Re: [討教] 河間雙煞
時間Sat Jan 28 05:58:22 2012
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 拿河間雙煞的狀況和明教三人的狀況來一起比較，明顯是很不公平的
: : 首先要說伏魔圈該是個有一定範圍的索陣，半徑太大的話就不會是狹義上的伏魔圈
: : 跟著簡略言之雙方打三渡的狀況，
: : 雙煞是:
: : 八人突然出現搶攻三僧->三僧直接抵禦->黑索漸漸收束打算結陣->渡難大意被破陣
: 你中間跳掉了，不是打算結成陣，是真的有結成陣
: 十一人拆到一百余招時，少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動
: 時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了几分。更斗數十招，三僧的黑
: 索又縮短了六七尺。那兩名黑須老人越斗越近，兵刃上的威力大增，
: 尋瑕抵隙，步步進逼，竭力要扑到三僧身邊。但三僧黑索收短後守御
: 相當嚴密，三條黑索組成的圈子上似有無窮彈力，兩名黑須老人不住
: 變招搶攻，總是被索圈彈了出去。這時三僧已聯成一氣，成為以三敵
: 八之勢。
: 我知道您是想講這個（狹義的金剛伏魔圈）：
: 只須黑索再縮短八尺，便組成了“金剛伏魔圈”
: 可是後面還有這兩句：
: 1.少林三僧三索去其一，“金剛伏魔圈”已被攻破。
: 2.“金剛伏魔圈”不但回復原狀，威力更勝於前
: 可見還是可以當成(廣義的）金剛伏魔圈。
: 或是就把他叫索圈好了比較不會有爭議。
所以並沒有什麼問題啊
現在重點並不是在於這圈子的名稱叫什麼、是否足以稱作金剛伏魔圈
我們只需要知道當時他們最初結的圈子威力「還不足以算是完整狀態的伏魔圈」這就夠了
因為:
1.黑索越短威力越大
2.三僧明顯刻意希望將索圈主動往內調整至理想狀態(所謂的「組成了“金剛伏魔圈”」)
那麼很顯然他們在應付那八人時的狀態就絕不是「完美狀態的伏魔圈」
而這和跟明教打時、明顯是準備布陣充足之後才開打是全然不可同日而語的
至於你說的那兩句，是的，三僧的確仍視其為伏魔圈
不過即使如此那指的也絕不會是「威力最強的伏魔圈」
: : 而明教則是:
: : 三僧結陣準備好->開始以三敵三->黑索漸漸被逼短->楊殷逐漸不支改合鬥->僵持到最後
: : 所以關鍵在於哪裡?關鍵就在於打從一開始雙方就不是處在相同的基準線上
: : 雙煞一開始攻的就只是三條單純的黑索，而不是結成金剛伏魔圈(狹義上的)之後的陣型
: : 但明教這邊則是三僧一開始就把陣勢擺好說你們來破吧只要破了金剛伏魔圈就是贏家
: : 換句話說兩邊打的伏魔圈根本不同
: : 河間雙煞的確曾經讓渡劫處於下風、甚至還讓渡難差一點被殺
: : 問題是這兩個情況都不是在組成金剛伏魔圈之下的戰果
: : 而渡難那邊更是因為他自身大意+對方出奇不意使得渡難棄索而造成的
: : 而明教則是光明正大的以三對三的破陣，楊逍和殷天正開場就是面對完整的金剛伏魔圈
: : 進逼之餘加上抗力越強，時間一長才漸漸支持不住
: : 就算雙煞能夠力壓渡劫，那也是在沒有組成伏魔圈狀態的渡劫
: 楊殷也沒能力讓無伏魔圈的渡難應付維艱。
那這不就是你的腦補了嗎?
書上又沒寫他們究竟能不能在完全狀態下應付無伏魔圈的渡劫
除非你能證明雙煞武功在楊殷二人之上
而這就變成無窮迴圈的死胡同了
所以我會說在這點上兩方沒有可比性，因為立足點不一樣
: 當然你要說楊殷累了，可是楊殷又不是沒人幫他
: 明教那裡有張無忌這個一人內力相當於三渡的超級高手
: 一般來說打一會累了，應該會解釋成楊殷比較不行，怎麼會變成他們贏不了對手的藉口
: 況且黑索是範圍大的時候比較消耗內力，渡難那邊也有在耗啊，
: 這場是平手或明教略佔優勢，先累不能怪別人吧。
: 十一人拆到一百余招時，少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動
: 時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了几分
: 而且「支持不住」，未必就是做「累了」的解釋，
: 索圈特性，越近彈力越強，差距有數倍，楊殷支持不住
: 很有可能是因為反彈力越來越強，所以支持不住，變成二打一
: 並非他們累了無法發揮水準。
是啊，的確「支持不住」可以分析成兩個原因，這我在上一篇也有說過
第一就是體力不濟，第二就是索圈威力越來越強
不過這和我前面得到的結論依然沒有不同啊
1.如果是解釋成體力不濟(會講支持不住當然是指楊殷比渡難消耗更多)那自然這就是雙煞
並沒有的劣勢，這和搬不搬張無忌出來沒有關係
旁白是說楊殷支持不住可沒說三僧支持不住
而且你搞錯命題了吧?
現在在討論的是「雙煞VS渡劫」和「半時辰後的楊殷VS渡難」
好啊就算楊殷很遜體力很差有張無忌幫坦還撐不住好了
但這又和我們討論的主題有何相干?
事實就是打了半個時辰後，旁白說了楊殷支持不住(如果要解釋成體力那就是體力掉得
比以逸待勞的三僧還多)
所以這明顯就不是兩人的最佳狀態啊
而比比看雙煞，如果說雙煞和他們是處在同個條件下
(也就是1.同樣面對完整伏魔圈、2.同樣打了半個時辰之後、3.同樣逼近了一樣距離)
那麼你再用雙煞沒有張無忌幫忙、且還能維持像初戰渡劫那樣的戰果來講才有說服力
不然就算楊殷有張無忌、但也是有一堆雙煞沒有的劣勢，那這樣怎能比?
楊殷兩人逼近半個時辰後就支持不住
而雙煞也是被三僧估計在伏魔圈面前就算再多數倍人也永遠破不了陣喔
2.如果是索圈因為靠近越強的話，那不就更沒疑義?
我之前就說過雙煞圍毆渡劫時的伏魔圈是「倉促結成、並非完全狀態的伏魔圈」
而那樣的索圈絕不會比對戰明教時事先擺好的陣型(三僧目標的理想狀態)還強
而楊殷經過半個時辰奮鬥後壓縮了半徑，其抗力也只會持續倍增
那麼也就是說雙煞面對的索圈威力遠小於楊殷面對的索圈
不是嗎?
: 還有一點，就是第二戰一開始也沒說那就是狹義的金剛伏魔圈
: 那應該也是索圈而已。
......你拿這種話出來講就太超過了
很單純的邏輯啊，今天明教和少林明顯一個要破陣一個要擺陣
大家雙方光明正大地比武、決勝負
現在是明教這邊乖乖等你三僧架好陣型才開打的喔，那三渡還有啥理由一開始還要擺個「
狀態不完全的伏魔圈」出來?
打那八人時他們是因為倉促之下接招一開始都還打得很兇險，還主動想要把陣型改成完美
狀態，而打以張無忌為首的三人居然還會用不完全的陣型接戰?
你覺得這樣合理嗎?
理論上除非三僧自傲到太腦殘、或是像雙煞那樣剛走了個成昆又突然被八人突襲才沒時間
組成最佳陣型
否則我想不出他們有任何理由面對至今最強敵人還要故意分散戰力給人擊破
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◆ From: 114.33.134.138
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→ larksong:再想辦法前後調整. 所以, 永遠有討論不完的強弱比較. 01/28 17:41
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