Re: [討教] 河間雙煞

[firxd (無奈)]

※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: : 這樣說好了 從第二戰和第三戰的表現 我們大致能推出三渡的內功修為程度所在
: : 雖然很討厭用數值化的方式 但這比較容易理解 請多海涵了
: : 如果張無忌全滿狀態是100 三渡大概就在40左右
: : 第二戰我們知道 堅持戰到最後渡劫會死
: : 第三戰我們知道 張無忌全力以赴 可以和三渡打個旗鼓相當
: : 原文"張無忌的內勁之強，並不輸與三僧聯手"
: : 我是覺得第三戰這描述有點扯 這樣的話前兩戰這小張到底在幹嘛......
: : 但打個折扣看大概也有個2.5渡左右的程度
: : (為了簡化 我假設渡字僧修為都一樣 當然我們都知道渡厄是最強的 但反正也沒差很多)
: : 這邊原文還有個 更拆數十招 所以到此雙方已經打了三百招左右
: : 三渡占上風沒錯啊 但您想想這個內力100的都打到快不濟 可能剩20左右
: : 那滿格是40的您覺得會剩下多少
: : 張無忌是兩百多招後漸感耗竭才改為只守不攻 之前可是都有三成攻勢
: : 張無忌之後還邊打邊講了成昆和謝遜空見的整個故事 而講故事的時候
: : (原文)"三僧認定明教是無惡不作的魔教，這教主武功越高，為害世人越大，
: : 眼見他身陷重圍，無法脫困，正好乘機除去，實是無量功德，
: : 當下一言不發，黑索和掌力加緊施為。"
: : 猛攻狀態內力消耗更快這應該沒有疑義 到張無忌講完故事
: : 雙方已經打了大概三百多招 張無忌快乾掉了 100都快歸零了
: 最好100快歸零啦
(兩百多招後)
"他的九陽神功本來用之不盡，愈使愈強，但這時每一招均須耗費極大內力，
竟然漸感後勁不繼"=>這裡表示快到臨界點 都漸感不濟了 假設此時剩30%左右不過份吧?
後面完全採守勢降低內力損耗
又拆數十招開始講故事(也不知道他講多久 就先當成數十招的時間吧)
就算是守勢 此時每招均費極大內力 也是又用了大概一百招左右
這樣您還覺得他內力能剩很多?
我想這裡都僅止於個人解讀和推測
您不用那樣的理直氣壯 沒有證據的
: 那段張無忌覺得功力不純，那很明顯
: 因為落於下風，所以每招每勢打起來都大費心力
: 對比之後幾戰他的狀況，從來沒那麼快感到累
: 那段擺明就是因為落居下風才會這樣
: 並不是張無忌功力快乾了，他後來壓力一輕之後，馬上就OK了啊
: 拿黑索狂掃時還說他內力剛猛無與倫比
那是說和渡難比啊 當時三渡情況也好不到哪去 他內力本來就強很多 所以
: 離開山上時，還可以展輕功顯功力，長嘯聲聞數里
一樣啊 雙方內力最大值本來就相差數倍(2.5左右)
即使小張消耗很多了 還是有差不多(不完全)一渡左右的內力
如前面舉例 小張滿格2000 剩一成=>200
三渡滿格800 剩25%=>也是200
他原來內力就遠勝 還能展輕功和長嘯也是很正常
: 至於張無忌會很快覺得累，是他處於天時地利人和都不利的狀態
: 天時：當時深夜幾乎看不見對手，而三僧在那邊守很久，早就習慣了
: 之後比鬥都是白天，看得很清楚
但除一開始被偷襲外 也沒有他看不清對手攻勢之類的敘述
甚至也沒到要聽風辨位的地步 能見度比白天差是一定的 但至少就原文看不出有多大影響
: 地利：當時張無忌被圍在包圍網中心，必須承受來自四面八方的攻勢
: 之後比鬥他們都是從外圍慢慢打進去，比較不會被包圍
這只有開始的時候 到張無忌飛上松樹雙方還嘴砲一下
再來應該視為張重新破陣 與其說他被圍 不如說這場他沒有幫手
第二場自然毋需多言 第三場周芷若再怎樣不濟
也是到雙方全力相拼 沒得取巧的時候才變打醬油
"她右手的軟鞭與渡難的長鞭纏在一起，既借其力，又使渡難的兵刃暫時無法使用。"
前期還是有做到牽制的作用
而且有正妹和你併肩作戰 士氣好歹也加個30=>嘴砲的不用認真
: 人和：三僧在那邊練很久又有慣用的兵器，
: 張無忌跟蹤成昆時根本沒想到有這三個高手在，連兵器都沒有
張無忌本來打人就是空手 有無兵刃對他來講會差很多嗎?
第二戰他也是認為這場面對強敵不能托大&以短攻長似乎頗占便宜才用的
武功到此水平 有無兵刃不能說沒有影響 但至少差距不會多大
歐陽鋒不用蛇杖 就穩輸有打狗棒的洪七公?
洪七公不使打狗棒 用降龍掌就穩輸有拿蛇杖的歐陽鋒? 我想不見得吧
殷天正打一打都聖火令捏著去和渡難拼掌力了
張無忌也跑去和雙渡拼內力了 楊逍花招變完也是當暗器一丟 抓人家黑索要拼了
有兵刃當然是比沒兵刃來的好 但我想差距也如此如此
: 在這樣的狀態下
: 這時每一招均須耗費極大內力，竟然漸感後勁不繼，這又是他自練成神功以來從未經歷
: 過之事。
我還是認為第三戰那種描述太扯 "張無忌內勁之強 並不輸與三僧聯手"
還有這個"倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
早 啊是有多早? 這樣的話第二戰還要打到雙方同歸於盡是怎樣?
個人認為第一戰張的實力被壓縮 第三戰則太膨脹了 主角威能全開
如果您要說第三戰是張真正的實力 那第二戰的表現就不該是這樣
第二戰開頭可能一對一 獲勝在哪
半時辰後他以一敵二 又怎麼不見他早已獲勝
若以第二戰是他真實實力前提來看 就是第一戰不到水準 而第三戰超出水準
: 然後第三戰卻是
: 他練的九陽真氣原本渾厚無倫，再加上張三丰指點，學得太極拳中練氣之法，更是愈鬥愈
: 盛，最能持久，實可再拚一兩個時辰，以待對手氣衰力竭
: 這時打了不只三百招了，還說可以再拼1.2個時辰等三僧沒力
: 張無忌的續航力很明顯在第一戰時太低，
: 2.3戰才是相對公平的對決不看，去看第一戰幹嘛？
第一戰至少雙方都是(接近)完全狀態
既然這麼講求公平性 那為什麼還能用來撿尾的雙煞去類比公平對決的楊殷?
雙方立足點一樣嗎? 對楊殷公平嗎?
楊殷就明顯缺乏續航力(半個時辰之後 漸漸支撐不住)
結果卻可以用神完氣足的雙煞打剛戰完小張的渡字僧之結果
來比支撐不住的楊殷戰渡字僧 再推出雙煞比楊殷強
公平何在? 公道何在?
: : 三渡狀況比他好沒錯 但您覺得還能剩下多少 10? 20?
: 至少30起跳吧，你自己都知道張無忌後兩三戰的狀態了
練有大挪移和太極 滿格2000的打到快不行了 然後和他放對 滿格800的還有75%以上
您要這樣認為我也無法
如前所敘 姑且不論太極 光憑張無忌有乾坤大挪移
我就覺得雙方內力消耗總量對等 已經是對三渡很友善了
: 怎麼會拿第一戰那種特殊場合來比？
: 你根本沒解釋到三戰與一戰不符的狀況
第一戰沒人幫忙加上您說的 天時地利人和 第三戰主角威能
: 結果你直接忽略二戰三戰狀態，只抓著一戰來比？
: 三戰都已經說明給你看了，張無忌論內力不輸三僧合力
: 單純比內力，他可以再拼上1.2個時辰等三僧內力衰弱
: （這之前他們打了快1個時辰了）
: 依照金庸描述的過招時間，300招大概打不到半個時辰
: 而張無忌1對打半個時辰 + 1對二打將近一個時辰，才讓三渡之一功力衰竭
: 請問對三渡來說，是一對一以及2對1落居下風面對張無忌時功力耗損大
: 還是三對一，而且大戰優勢時功力耗損大？
: 如果第一戰張無忌那種打法，可以在300招內就把三僧的功力幾乎耗光
: 第二戰他可是決定採用耗損三僧功力的打法，而且又有兵器幫助
: 結果1對1+一對二，卻花了比第一戰更多的時間，才讓渡劫覺得快不行了？
所以這三場雙方實力都是跳來跳去啊
不然為什麼如您說的 第二戰一對一打半時辰+一對二近一時辰 渡劫才快落敗
到了第三戰卻變成"這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
這又是什麼道理?
: : 問題是現在不是雙方爭鬥凶險啊 是卜泰單方面被逼得迭遇險招 而且才僅僅數招之間
: : 以下這情況讓您做為對照組參考(神雕原文)
: : "剎時之間二人拆了四十餘招，李莫愁越攻越近，
: : 耶律齊縮小劍圈 ，凝神招架，眼見敗象已成，但李莫愁要立時得手，卻也不成。"
: : 從後續我們已經知道 即使加上和他程度差不多的少年楊過
: : 耶律齊楊過聯手 還是打不贏李莫愁
: : 我們用最簡單的1+1=2方式計算(看個大概而已 實戰沒這麼簡單)
: : 李莫愁戰力若是100 耶律齊楊過大概也就40上下吧
: : 對照卜泰幾招之內就快吃土 好嘛您說近身戰比較激烈 撐比較短
: : 再怎樣寬鬆的看頂多也就比擬成耶律齊戰李莫愁的情境
: : 所以我才說這裡非常詭異 卜泰明明數招之內就迭遇險招 竟然能在加個郝泰後
: : 可以很快的解決渡難!?
: : 耶律齊*2 還是打不過李莫愁 但他一個人能撐40幾招；
: : 卜泰*2 樂勝渡難 但他一個人數招之內就快吃土? 癥結點(bug)就在此啊
: 有嗎？
: 煙雨樓郭靖對黃藥師，很快吃土（黃藥師若不留情，郭靖應該30招內買單）
: 而當時的郭靖+黃蓉，可以略勝裘千仞
: 就算裘千仞比五絕稍弱一點，郭靖+黃蓉若能略勝裘，對上五絕至少能打平吧！
: 按照你的理論，耶律齊能和李莫愁打上40幾招後還可以撐一陣子
: 但耶律齊*2卻比不上李莫愁
: 但郭靖對上黃藥師歐陽鋒等30招左右就落敗喔，還不是迭遇險招而已
: 但郭靖+一個比他差一籌的黃蓉就可以和五絕差不多
: 郭黃聯手十餘招就讓裘千仞左支右絀
: 是怎樣？郭靖+黃蓉有練什麼1+1＝3的武功嗎？
: 如果是當時的郭靖*2（黃蓉武功比郭靖差，郭靖*2比郭黃聯手還強不少）
: 肯定比五絕還強上不少，怎麼其中一個打30招落敗，*2可反過來倒贏五絕？
: 不要以能打幾招什麼的來看差距
: 本來這種事情在金庸底下就是沒有一定的
沒有一定沒錯 但看個大概卻也是不難
答案就是當時的裘差五絕不只一點啊
周伯通使出左右互搏 裘登時不敵
其他五絕最多是微感狼狽 還有得打(雖然最終還是周贏面高)
煙雨樓那裡郭是30招左右施展不開 全真教看他劣勢直接參戰
還能撐多久是未知數
而且如c兄說的 這裡的郭靖一心為五位恩師報仇雪恨 勢必是搏命招招搶攻
若按一般打法或全力防禦 合理來說是能支持更久的
: : 我想來想去 唯一最可行的解法就是原來雙煞和楊過小龍女一樣
: : 練有一套同性素心劍法 夫妻同心其利斷金 雙煞一旦聯手威力會大增
: : 發揮1+1=3的綜效 不然這裡怎麼看都說不過去
: 是你自己不接受而已
: 依你的講法，耶律齊可以打40餘招後還可以再撐
: 但是*2後還是比不上對手
: 郭靖只能在對手手下走個30招左右，
: 但是*1.3～1.5左右就可以和對手差不多甚至略勝，*2肯定贏
: 要不要來質疑一下有BUG？
郭30招下風 還能撐多久未知 而且我不認為黃只有郭的0.3~0.5
: : 從圈中躍出 這不就是逃嗎? 他不想再跟渡難打了啊
: : 這跟從現場逃走是兩回事 同伴居劣勢 自己更數招之內就迭遇險招
: : 再不躍出 難道還留著吃土?
: : 一版的設定和我觀點一樣 他們就是在何太沖之上 然後頂多和使者法王差不多
: : 二版以後是說 這兩人又比其餘六人(不下何太沖)高出一籌
: 那句話在一版就有了
: 不是二版才改的
我知道兩人高出一籌一版就有 我是指下限(何太沖)那裡的變化
: : 原文看起來是其餘六人降級了(從和韋一笑差不多降到不下何太沖)
: : 就雙煞而言 上限滅絕拿掉沒錯 但既然沒有其他的設定描述
: : 我想大概也就和一版原設定差不多吧
: 那幹嘛拿掉？
: 原因就是一版已經說雙煞比其他人強上不少
: 所以上限滅絕的話顯然太低，因此需要拿掉
這原因也是純粹個人推論 上限滅絕拿掉沒錯 但相對的
一版是這八人都與蝠王差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比蝠王高一籌=>勝使者鷹王獅王有望
(但比蝠王高一籌卻還遜於滅絕 不合理故做更動)
二版變這八人和何太沖差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比何太沖高一籌=>那又怎樣
所以 您覺得雙煞是被調強還是調弱?
天花板拿掉了沒錯 問題是地板也降低了
個人認為一升一降 大概也就和原設定相去不遠 即勝何太沖 沒超過使者法王
: : 使者法王們 哪個沒比何太沖高出一籌呢
: : 以楊逍來看 他自己OS能在數百招後 打敗何太沖夫婦(即兩個何太沖)
: : 一打二還能取勝 如此看來或許還不只一籌吧
: : 您要整段一起看 那一整段就是張無忌和明教在找超級高手
: : 張無忌又不是笨蛋 原文
: : "張無忌躊躇道："倘若我太師父肯下山相助，和我二人聯手，
: : 破這'金剛伏魔圈'定可辦到。但此舉大傷少林、武當兩派的和氣，
: : 太師父未必肯允。再則太師父一百多歲的年紀，武學修為雖已爐火純青，
: : 究竟年紀衰邁，若有失閃，如何是好？"
: 這是別人提出張三豐後他才講的
我說了 請整段一起看 那邊就是張無忌和明教在找超級高手
: : 以下原文
: : "張無忌見三名老僧在片刻間連斃崑崙派四位高手，舉重若輕，遊刃有餘，
: : 武功之高，實是生平罕見，比之鹿杖客和鶴筆翁似乎猶有過之，
: : 縱不如太師父張三豐之深不可測，卻也到了神而明之的境界。"
: : 這是張無忌初見三渡的情形
: : 他馬上想到誰? 張三丰啊 玄冥二老啊 也就是他心中除自己外最能打的三個人
: 然後呢？他有想到要找他們聯手嗎？
c兄說他沒找雙煞可能是因為沒想到
我舉這段證明老張和玄冥在小張心中可是有獨特的位置 如此而已
您回應前請先弄清前因後果 就不用再問我然後怎樣了
: : 如果後來所見的雙煞也有超越使者法王接近玄冥的實力 他在第二戰之後會沒想到?
: : 所以小張未必不是沒想到張三丰 倒比較可能是打一開始就在心裡否決了
: : 這段反而是彭瑩玉比較老馬 給這種不切實際的建議
: : (原文)
: : "張無忌憂心如搗，和楊逍、彭瑩玉、趙敏等商議數次，始終不得善法。"
: : 趙敏連軟筋散和找玄冥這種下下策都提出來了
: : 雙煞若真有那麼強 明明昨晚才見過人家的身手
: : 張無忌再怎樣笨也不致於一覺醒來就忘個一乾二淨吧
: : 套句九品芝麻官
: : 沒想到? 你一開始沒想到 都商議數次幫你腦力激盪了還是沒想到? 你老是沒想到?
: 張無忌悶悶不樂，心想本教之中，無人的武功能比楊逍與外公更高，就算換上范遙與韋一
: 笑，那也不過和今日的局面相若，天下哪裏更去找一兩位勝於他們的高手，來破這「金剛
: 伏魔圈」？
: 是誰先拿這段來大做文章的？
: 張無忌內心想的時候，有提到張三豐和玄冥嗎？
: 有嗎有嗎有嗎？
張三丰和玄冥比使者法王都強 您知道 我知道 小張會不知道? 小張會想不到?
所以我才要舉前面初遇三渡那段 跟您說小張心裡武功最強的三人名單 就是老張+玄冥
(當然遇到三渡後 玄冥就往後調了)
所以我說彭瑩玉和趙敏都老馬啊
這裡是我不夠周全 我應該一次貼一整段(我前面也說好幾次 要看整段)
就請您不用再拘泥這句OS了
: 好啦，張無忌沒想到張三豐或玄冥可能是潛意識自己先否決
: 所以不會出現在可能名單內，那河間雙煞為何不是？
: 張無忌思索的是能成為助力的
: 張三豐年紀大，張無忌不敢勞動，所以沒去考慮
: 玄冥二老是敵方，和他們聯手無異與虎謀皮，所以張無忌在思索時自動跳過
張三丰還有武當少林這層顧慮 但大致就是這樣沒錯
: 那河間雙煞也一樣啊，張無忌自己壞了人家的大事，
: 怎麼可能會考慮說要去找他們聯手？
怎麼會不可能? 這樑子和玄冥相較很大嗎?
沒談談看怎麼會知道成或不成?
明教聲勢如日中天 雙煞賣個面子給他 難道將來不會有大大的好處?
他們又不是什麼像玄冥那樣的死敵
: 至於其他人不是張無忌，只要有可能的就提
: 所以又講張三豐又講玄冥二老
: 看清楚，張三豐是彭和尚講的，玄冥是趙敏講的，張無忌有在商議時提嗎？
他們就算不講 張無忌或早或晚也會想到
初遇三渡那段就是證明 只不過會不會說出口就不知了
: 他們就算再怎商議，張無忌自己潛意識自動跳過的人物
: 他不講，別人怎幫麼他提？河間雙煞只有張無忌見過啊
: 而且提下下策的是趙敏，跟張無忌有什麼關係？
: 就算趙敏提了下下策被否決，張無忌有必要提一個他自己不想找的人嗎？
您怎麼確定他是不想找 而不是認為沒比法王使者強 找了也沒用而直接排除
雙煞很不爽是讀者的全知角度 張無忌又不知道對方是怎麼想的
何況連談都沒談 怎麼會知道對方不會合作
都已經始終不得善法了 若還有方式又非下下之策幹嘛不用
您是小張 現在有張三丰 玄冥 雙煞 這三組人馬讓您選來聯手破陣
有什麼理由不選雙煞嗎?
: : 加上二版中成昆戰謝遜之結果 我想雙煞定位大概就和一版類似
: : 何太沖之上 最多和使者法王差不多 這樣

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◆ From: 118.168.194.64
※ 編輯: firxd           來自: 118.168.194.64       (01/28 12:23)
→ hjchang: 三和尚的陣行有點問題 他們坐在松樹裡 成三角 張無忌為
→ hjchang: 甚麼不衝到某顆松樹底下 這樣只剩兩個和尚可以打到他 而
→ hjchang: 且還是要把長索伸到最長(就是威力最弱) 或是根本就跑到松
→ hjchang: 樹後面 三個都打不到他 然後他爬上松樹 從後面給某個和尚
→ hjchang: 致命一擊 這樣就破陣了..
→ firxd:我也想知道 大概只能說黑索抗力威到不行之類
→ newtypeL9:小張人很NICE的，對方苦練幾十年的陣法他不好意思指出這
→ newtypeL9:麼明顯的弱點，最後被逼急了才忍不住打斷樹來破陣XD