※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 最好100快歸零啦
: (兩百多招後)
: "他的九陽神功本來用之不盡，愈使愈強，但這時每一招均須耗費極大內力，
: 竟然漸感後勁不繼"=>這裡表示快到臨界點 都漸感不濟了 假設此時剩30%左右不過份吧?
: 後面完全採守勢降低內力損耗
: 又拆數十招開始講故事(也不知道他講多久 就先當成數十招的時間吧)
: 就算是守勢 此時每招均費極大內力 也是又用了大概一百招左右
: 這樣您還覺得他內力能剩很多?
: 我想這裡都僅止於個人解讀和推測
: 您不用那樣的理直氣壯 沒有證據的
好啊,按照你的說法來好了
張無忌打了200多招真氣不純,此時張無忌剩下30%
依你的理論,起初200多招耗去張無忌70%功力
之後他又花了100多招採省力打法以及講故事
假設耗力只有原先6成,那100多招也要耗去20%
張教主此時剩下10%功力,所以你說張無忌快乾了
但你卻忘了一點,剩10%的張無忌,可能連楊逍他們都不如
你之前提過張無忌約等於2.5渡,那10%的張無忌可是只有0.25渡
而法王使者你可是說他們勉強能和一渡放對
兩人聯手打不贏是因為一開始一對一耗力太多
何況到最後拼功力,渡難和楊殷會同歸於盡
因此楊殷功力至少也有0.5~0.6渡
也就是依照你的理論,當時的張無忌殘存功力比何太沖還差
(何太沖只是招式差了點,論功力他可是俞蓮舟等級的)
這樣的人要怎露一手功力讓少林吃驚,要怎麼一招打掉雙煞的兵器?
: : 那段張無忌覺得功力不純，那很明顯
: : 因為落於下風，所以每招每勢打起來都大費心力
: : 對比之後幾戰他的狀況，從來沒那麼快感到累
: : 那段擺明就是因為落居下風才會這樣
: : 並不是張無忌功力快乾了，他後來壓力一輕之後，馬上就OK了啊
: : 拿黑索狂掃時還說他內力剛猛無與倫比
: 那是說和渡難比啊 當時三渡情況也好不到哪去 他內力本來就強很多 所以
: : 離開山上時，還可以展輕功顯功力，長嘯聲聞數里
: 一樣啊 雙方內力最大值本來就相差數倍(2.5左右)
: 即使小張消耗很多了 還是有差不多(不完全)一渡左右的內力
: 如前面舉例 小張滿格2000 剩一成=>200
: 三渡滿格800 剩25%=>也是200
: 他原來內力就遠勝 還能展輕功和長嘯也是很正常
對啦對啦
三渡滿格800,楊殷他們勉強能單打一渡半個時辰,大概有450~500
何太沖大概有300以上(他是招式比較差,功力是俞蓮舟那級的)
小張剩200時可以一招打掉郝密的兵器?
三渡剩200居然能擋6個至少何太沖 +2個更強的人
只剩200時,功力比何太沖還差,居然想要顯露功力讓少林震驚?
你能想像何太沖從山峰頂長嘯,然後全少林寺驚醒嗎?
: : 至於張無忌會很快覺得累，是他處於天時地利人和都不利的狀態
: : 天時：當時深夜幾乎看不見對手，而三僧在那邊守很久，早就習慣了
: : 之後比鬥都是白天，看得很清楚
: 但除一開始被偷襲外 也沒有他看不清對手攻勢之類的敘述
: 甚至也沒到要聽風辨位的地步 能見度比白天差是一定的 但至少就原文看不出有多大影響
影響是第二戰時才寫的
張無忌昨晚與三僧動手時伸手不見五指，全憑黑索上的勁氣辨認敵方兵刃來路，
並不是沒有需要聽風辨位,而是已經常駐,所以金庸戰鬥時沒強調了
隔天因為是白天對敵,才提到和昨晚戰局哪裡不同
: : 地利：當時張無忌被圍在包圍網中心，必須承受來自四面八方的攻勢
: : 之後比鬥他們都是從外圍慢慢打進去，比較不會被包圍
: 這只有開始的時候 到張無忌飛上松樹雙方還嘴砲一下
: 再來應該視為張重新破陣 與其說他被圍 不如說這場他沒有幫手
書上多次提到索圈範圍如何,被壓的縮短等等
一定是由外往內打,才會把索圈範圍壓短啊
但金剛伏魔圈可不是只有防禦網,還有包圍網打法
何氏夫婦連聲叫嚷，急欲脫出這品字形的三面包圍，但每次向外沖擊，總是被長索擋了
回來。
何太沖他們是偷偷摸摸走進去到三棵松樹中間,才被三僧圍爐的
渡 渡
何&班
渡
小張第一戰的戰鬥位置也差不多是這樣
當下向渡厄急攻三招，待要搶出圈子，不料三條黑索所組成的圈子已如銅牆鐵
壁相似，他數次沖擊，均被擋回，已然無法脫身。
可見張無忌此時已經在三棵松樹的包圍網內了
可是這圈子之中卻隱伏著一個心腹之患的強敵，張無忌若是出手，
內外夾攻，立時便取了少林三僧的性命。
這裡又提到一次張無忌在圈子中心
之後他們打金剛伏魔圈,可沒笨到一開始就站在中心等著被圍爐
都是由外而內壓迫再伺機突破
起初 後來
楊 殷 楊殷
渡 渡 渡
渡 渡 渡
張 張
雙煞他們八人打法也差不多
: 第二場自然毋需多言 第三場周芷若再怎樣不濟
: 也是到雙方全力相拼 沒得取巧的時候才變打醬油
: "她右手的軟鞭與渡難的長鞭纏在一起，既借其力，又使渡難的兵刃暫時無法使用。"
: 前期還是有做到牽制的作用
: 而且有正妹和你併肩作戰 士氣好歹也加個30=>嘴砲的不用認真
: : 人和：三僧在那邊練很久又有慣用的兵器，
: : 張無忌跟蹤成昆時根本沒想到有這三個高手在，連兵器都沒有
: 張無忌本來打人就是空手 有無兵刃對他來講會差很多嗎?
差很多
一戰他沒有和三僧拼功力,2.3戰都有
因為有兵器這個介質他才能逼三僧和他拼功力
: 第二戰他也是認為這場面對強敵不能托大&以短攻長似乎頗占便宜才用的
: 武功到此水平 有無兵刃不能說沒有影響 但至少差距不會多大
: 歐陽鋒不用蛇杖 就穩輸有打狗棒的洪七公?
: 洪七公不使打狗棒 用降龍掌就穩輸有拿蛇杖的歐陽鋒? 我想不見得吧
這個嘛 歐陽鋒只要一用兵器,洪七公絕對不會空手和歐陽鋒打喔
沒影響的話 何必對方撿個樹枝,自己就趕緊檢另一個樹枝來對敵
: 殷天正打一打都聖火令捏著去和渡難拼掌力了
對啊,但他是怎麼比的?
把對方黑索一壓,頂走兵器這個阻礙後才開始拼的
: 張無忌也跑去和雙渡拼內力了 楊逍花招變完也是當暗器一丟 抓人家黑索要拼了
: 有兵刃當然是比沒兵刃來的好 但我想差距也如此如此
: : 在這樣的狀態下
: : 這時每一招均須耗費極大內力，竟然漸感後勁不繼，這又是他自練成神功以來從未經歷
: : 過之事。
: 我還是認為第三戰那種描述太扯 "張無忌內勁之強 並不輸與三僧聯手"
: 還有這個"倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: 早 啊是有多早? 這樣的話第二戰還要打到雙方同歸於盡是怎樣?
二戰明教會贏,只是代價太大
張無忌不可能這樣做,因為打下去會先死四個人(楊殷及雙渡)
那就剩渡厄和張無忌,那麼小張單挑一定贏
張無忌功力強 不輸三僧聯手並沒太離譜
因為二戰很明顯張無忌比二渡還強
第二戰打到後來已經是看哪個戰局先贏
渡難先贏楊殷還是張無忌先贏雙渡,而不是雙渡能不能贏
那雙渡打張發覺贏不了時肯定是拼命拖時間
加上三僧的使用內力的技巧經驗比他好
使索者的內力返照空明，功力精純，不露棱角，非自己所能及
雙渡大約是張無忌七成功(渡厄比較強),加上比較好的經驗與技巧
因此存心拖時間的話,能已居下風姿態和張無忌拖延比較久的時間
至於三戰 由於百招後 張無忌一出全力,周芷若就不能插手
三渡變成三打一,優勢在己方當然不可能考慮拖時間戰術
而旁觀者只看到張無忌和三渡毫不保留拼戰狀態
自然會以當時狀況判斷 若是一對一還是一對二他早就贏了
: 個人認為第一戰張的實力被壓縮 第三戰則太膨脹了 主角威能全開
: 如果您要說第三戰是張真正的實力 那第二戰的表現就不該是這樣
: 第二戰開頭可能一對一 獲勝在哪
: 半時辰後他以一敵二 又怎麼不見他早已獲勝
: 若以第二戰是他真實實力前提來看 就是第一戰不到水準 而第三戰超出水準
: : 然後第三戰卻是
: : 他練的九陽真氣原本渾厚無倫，再加上張三丰指點，學得太極拳中練氣之法，更是愈鬥愈
: : 盛，最能持久，實可再拚一兩個時辰，以待對手氣衰力竭
: : 這時打了不只三百招了，還說可以再拼1.2個時辰等三僧沒力
: : 張無忌的續航力很明顯在第一戰時太低，
: : 2.3戰才是相對公平的對決不看，去看第一戰幹嘛？
: 第一戰至少雙方都是(接近)完全狀態
戰局差很多啊
: 既然這麼講求公平性 那為什麼還能用來撿尾的雙煞去類比公平對決的楊殷?
: 雙方立足點一樣嗎? 對楊殷公平嗎?
沒什麼好不公平的
: 楊殷就明顯缺乏續航力(半個時辰之後 漸漸支撐不住)
張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。然而三僧的索圈壓小，
抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣
這是漸漸支撐不住的原因
以颱風來舉例,一開始他們只是和七級暴風對抗
逐步前進後,風越來越大,變成10級暴風
他們一個人站不住,必須兩人合力才能站住
楊殷不是續航力不夠
而是戰場上已經超過他們單挑能應付的能力
: 結果卻可以用神完氣足的雙煞打剛戰完小張的渡字僧之結果
: 來比支撐不住的楊殷戰渡字僧 再推出雙煞比楊殷強
: 公平何在? 公道何在?
很公道啊
三僧在首戰從沒提過功力不純衰弱等等的
張無忌有點不行等於三僧大受影是你的腦補而已
任我行打完方證(據鬥數百招後)喘一口氣後還不是照打左冷嬋
我的比較很簡單,除非金庸明確說他們功力受影響
不然能打2個時辰起跳的,只打半個時辰就說啥影響很大也太扯
這種戰鬥力我頂多給他打8~9折而已
: : 至少30起跳吧，你自己都知道張無忌後兩三戰的狀態了
: 練有大挪移和太極 滿格2000的打到快不行了 然後和他放對 滿格800的還有75%以上
不,我覺得是80%~90%以上
.
: 您要這樣認為我也無法
: 如前所敘 姑且不論太極 光憑張無忌有乾坤大挪移
: 我就覺得雙方內力消耗總量對等 已經是對三渡很友善了
這樣子照你講的
只剩200的張無忌被兩個100多的夾殺(你說雙渡當時筆張無忌慘一點)
一個700的衝過來偷襲居會然失敗(成昆接近3渡之ㄧ),還出一招就跑?
你能想像何太沖被兩個人夾殺時,鹿杖客衝過去偷襲卻沒打到嗎?
就算是楊逍 若被何氏夫妻夾殺 成昆衝過來偷襲 楊逍也是穩掛的吧
: : 怎麼會拿第一戰那種特殊場合來比？
: : 你根本沒解釋到三戰與一戰不符的狀況
: 第一戰沒人幫忙加上您說的 天時地利人和 第三戰主角威能
: : 結果你直接忽略二戰三戰狀態，只抓著一戰來比？
: : 三戰都已經說明給你看了，張無忌論內力不輸三僧合力
: : 單純比內力，他可以再拼上1.2個時辰等三僧內力衰弱
: : （這之前他們打了快1個時辰了）
: : 依照金庸描述的過招時間，300招大概打不到半個時辰
: : 而張無忌1對打半個時辰 + 1對二打將近一個時辰，才讓三渡之一功力衰竭
: : 請問對三渡來說，是一對一以及2對1落居下風面對張無忌時功力耗損大
: : 還是三對一，而且大戰優勢時功力耗損大？
: : 如果第一戰張無忌那種打法，可以在300招內就把三僧的功力幾乎耗光
: : 第二戰他可是決定採用耗損三僧功力的打法，而且又有兵器幫助
: : 結果1對1+一對二，卻花了比第一戰更多的時間，才讓渡劫覺得快不行了？
: 所以這三場雙方實力都是跳來跳去啊
: 不然為什麼如您說的 第二戰一對一打半時辰+一對二近一時辰 渡劫才快落敗
: 到了第三戰卻變成"這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: 這又是什麼道理?
前面有解釋
簡單的說
一戰三渡大佔上風,但張無忌覺得不行只是出力暫時的透支
但那是因為戰局不利,迫使張幾乎每招都出會透支的大絕才能撐下去
並不是因為他功力快打光了,而是他功力再強也無法連開大絕不回氣
一但回復正常比鬥狀態後,他其實還能打上不少時間
至於二戰,就是戰局開兩邊
我想雙渡早就覺悟不可能贏,所以儘可能和張無忌拖時間
加上張無忌個性使然,所以沒辦法很快幹掉對手
第三戰則是百招後就變成三渡對張無忌(周芷若被內勁逼到一旁無法插手)
既然是三打一,三渡當然不會客氣
而張這邊不像一戰的戰局那麼不利,不需要招招都幾乎透支功力出招
只需正常的全力迎戰即可
: : 有嗎？
: : 煙雨樓郭靖對黃藥師，很快吃土（黃藥師若不留情，郭靖應該30招內買單）
: : 而當時的郭靖+黃蓉，可以略勝裘千仞
: : 就算裘千仞比五絕稍弱一點，郭靖+黃蓉若能略勝裘，對上五絕至少能打平吧！
: : 按照你的理論，耶律齊能和李莫愁打上40幾招後還可以撐一陣子
: : 但耶律齊*2卻比不上李莫愁
: : 但郭靖對上黃藥師歐陽鋒等30招左右就落敗喔，還不是迭遇險招而已
: : 但郭靖+一個比他差一籌的黃蓉就可以和五絕差不多
: : 郭黃聯手十餘招就讓裘千仞左支右絀
: : 是怎樣？郭靖+黃蓉有練什麼1+1＝3的武功嗎？
: : 如果是當時的郭靖*2（黃蓉武功比郭靖差，郭靖*2比郭黃聯手還強不少）
: : 肯定比五絕還強上不少，怎麼其中一個打30招落敗，*2可反過來倒贏五絕？
: : 不要以能打幾招什麼的來看差距
: : 本來這種事情在金庸底下就是沒有一定的
: 沒有一定沒錯 但看個大概卻也是不難
: 答案就是當時的裘差五絕不只一點啊
沒有啊!和他交手過的郭靖說他的武功和西毒難分上下
在大漠和西毒打也說兩個人打起來差不多
: 周伯通使出左右互搏 裘登時不敵
: 其他五絕最多是微感狼狽 還有得打(雖然最終還是周贏面高)
周伯通沒有用左右互搏打過五絕喔
煙雨樓打黃藥師時 沒有左右互搏單用空明拳也是平手啊,和裘千仞的戰局一樣
: 煙雨樓那裡郭是30招左右施展不開 全真教看他劣勢直接參戰
: 還能撐多久是未知數
: 而且如c兄說的 這裡的郭靖一心為五位恩師報仇雪恨 勢必是搏命招招搶攻
: 若按一般打法或全力防禦 合理來說是能支持更久的
一年後郭靖對歐陽鋒30餘招後被制住喔
而書上說這一年來他功力大進
合理推測 一年前功力更差時,30招內買單不意外
: : 是你自己不接受而已
: : 依你的講法，耶律齊可以打40餘招後還可以再撐
: : 但是*2後還是比不上對手
: : 郭靖只能在對手手下走個30招左右，
: : 但是*1.3～1.5左右就可以和對手差不多甚至略勝，*2肯定贏
: : 要不要來質疑一下有BUG？
: 郭30招下風 還能撐多久未知 而且我不認為黃只有郭的0.3~0.5
因為當時黃蓉傷重剛好內力未復,身法還少了靈動
說他有0.3已經高估了,別忘了郭靖當時可以打漁橋耕讀聯手還樂勝
: : 那句話在一版就有了
: : 不是二版才改的
: 我知道兩人高出一籌一版就有 我是指下限(何太沖)那裡的變化
: : 那幹嘛拿掉？
: : 原因就是一版已經說雙煞比其他人強上不少
: : 所以上限滅絕的話顯然太低，因此需要拿掉
: 這原因也是純粹個人推論 上限滅絕拿掉沒錯 但相對的
: 一版是這八人都與蝠王差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比蝠王高一籌=>勝使者鷹王獅王有望
: (但比蝠王高一籌卻還遜於滅絕 不合理故做更動)
: 二版變這八人和何太沖差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比何太沖高一籌=>那又怎樣
: 所以 您覺得雙煞是被調強還是調弱?
: 天花板拿掉了沒錯 問題是地板也降低了
: 個人認為一升一降 大概也就和原設定相去不遠 即勝何太沖 沒超過使者法王
: : 這是別人提出張三豐後他才講的
: 我說了 請整段一起看 那邊就是張無忌和明教在找超級高手
: : 然後呢？他有想到要找他們聯手嗎？
: c兄說他沒找雙煞可能是因為沒想到
: 我舉這段證明老張和玄冥在小張心中可是有獨特的位置 如此而已
: 您回應前請先弄清前因後果 就不用再問我然後怎樣了
: : 張無忌悶悶不樂，心想本教之中，無人的武功能比楊逍與外公更高，就算換上范遙與韋一
: : 笑，那也不過和今日的局面相若，天下哪裏更去找一兩位勝於他們的高手，來破這「金剛
: : 伏魔圈」？
: : 是誰先拿這段來大做文章的？
: : 張無忌內心想的時候，有提到張三豐和玄冥嗎？
: : 有嗎有嗎有嗎？
: 張三丰和玄冥比使者法王都強 您知道 我知道 小張會不知道? 小張會想不到?
: 所以我才要舉前面初遇三渡那段 跟您說小張心裡武功最強的三人名單 就是老張+玄冥
: (當然遇到三渡後 玄冥就往後調了)
: 所以我說彭瑩玉和趙敏都老馬啊
: 這裡是我不夠周全 我應該一次貼一整段(我前面也說好幾次 要看整段)
: 就請您不用再拘泥這句OS了
: : 好啦，張無忌沒想到張三豐或玄冥可能是潛意識自己先否決
: : 所以不會出現在可能名單內，那河間雙煞為何不是？
: : 張無忌思索的是能成為助力的
: : 張三豐年紀大，張無忌不敢勞動，所以沒去考慮
: : 玄冥二老是敵方，和他們聯手無異與虎謀皮，所以張無忌在思索時自動跳過
: 張三丰還有武當少林這層顧慮 但大致就是這樣沒錯
: : 那河間雙煞也一樣啊，張無忌自己壞了人家的大事，
: : 怎麼可能會考慮說要去找他們聯手？
: 怎麼會不可能? 這樑子和玄冥相較很大嗎?
: 沒談談看怎麼會知道成或不成?
: 明教聲勢如日中天 雙煞賣個面子給他 難道將來不會有大大的好處?
: 他們又不是什麼像玄冥那樣的死敵
: : 至於其他人不是張無忌，只要有可能的就提
: : 所以又講張三豐又講玄冥二老
: : 看清楚，張三豐是彭和尚講的，玄冥是趙敏講的，張無忌有在商議時提嗎？
: 他們就算不講 張無忌或早或晚也會想到
: 初遇三渡那段就是證明 只不過會不會說出口就不知了
: : 他們就算再怎商議，張無忌自己潛意識自動跳過的人物
: : 他不講，別人怎幫麼他提？河間雙煞只有張無忌見過啊
: : 而且提下下策的是趙敏，跟張無忌有什麼關係？
: : 就算趙敏提了下下策被否決，張無忌有必要提一個他自己不想找的人嗎？
: 您怎麼確定他是不想找 而不是認為沒比法王使者強 找了也沒用而直接排除
: 雙煞很不爽是讀者的全知角度 張無忌又不知道對方是怎麼想的
: 何況連談都沒談 怎麼會知道對方不會合作
: 都已經始終不得善法了 若還有方式又非下下之策幹嘛不用
: 您是小張 現在有張三丰 玄冥 雙煞 這三組人馬讓您選來聯手破陣
: 有什麼理由不選雙煞嗎?
就通通都不選而已
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