※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 所以並沒有什麼問題啊
: : 現在重點並不是在於這圈子的名稱叫什麼、是否足以稱作金剛伏魔圈
: : 我們只需要知道當時他們最初結的圈子威力「還不足以算是完整狀態的伏魔圈」這就夠了
: : 因為:
: : 1.黑索越短威力越大
: : 2.三僧明顯刻意希望將索圈主動往內調整至理想狀態(所謂的「組成了“金剛伏魔圈”」)
: : 那麼很顯然他們在應付那八人時的狀態就絕不是「完美狀態的伏魔圈」
: : 而這和跟明教打時、明顯是準備布陣充足之後才開打是全然不可同日而語的
: : 至於你說的那兩句，是的，三僧的確仍視其為伏魔圈
: : 不過即使如此那指的也絕不會是「威力最強的伏魔圈」
: 沒問題那很好啊，有共識說這也不是三僧各自為戰就好
: 你所謂「威力最強的伏魔圈」是索圈縮到短的時候
: 問題是索圈縮短是防守力加強，舞動的時候靈動度會降低
靈動度降低是降低，可是整體說起來對戰況反而是增加優勢啊
除非三僧志在當下就主動把八人殲滅，否則縮短索圈就是在加強戰力
而三渡也是這樣打算，他們的最理想狀況就是縮點索圈的半徑
: : 那這不就是你的腦補了嗎?
: : 書上又沒寫他們究竟能不能在完全狀態下應付無伏魔圈的渡劫
: : 除非你能證明雙煞武功在楊殷二人之上
: : 而這就變成無窮迴圈的死胡同了
: : 所以我會說在這點上兩方沒有可比性，因為立足點不一樣
: : 是啊，的確「支持不住」可以分析成兩個原因，這我在上一篇也有說過
: : 第一就是體力不濟，第二就是索圈威力越來越強
: : 不過這和我前面得到的結論依然沒有不同啊
: : 1.如果是解釋成體力不濟(會講支持不住當然是指楊殷比渡難消耗更多)那自然這就是雙煞
: : 並沒有的劣勢，這和搬不搬張無忌出來沒有關係
: : 旁白是說楊殷支持不住可沒說三僧支持不住
: : 而且你搞錯命題了吧?
: : 現在在討論的是「雙煞VS渡劫」和「半時辰後的楊殷VS渡難」
: : 好啊就算楊殷很遜體力很差有張無忌幫坦還撐不住好了
: : 但這又和我們討論的主題有何相干?
: : 事實就是打了半個時辰後，旁白說了楊殷支持不住(如果要解釋成體力那就是體力掉得
: : 比以逸待勞的三僧還多)
: 大大相干啊，你拋出一個三渡結成索圈說這樣會先把楊殷拖累對他們不公平
: 那他們的幫手張無忌勝過 那其他六人不少，怎麼就不考慮了？
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: 你不能當渡難跟楊殷的時間軸不一樣，楊殷是過了半個時辰的楊殷
: 渡難就不是過了半個時辰的渡難。
: 如果三渡那邊是像第一戰那樣大佔上風，準備宰了對手那這樣的理論有道裡
: 可是第二戰明明是平手或明教略佔優勢啊。
張無忌勝過那六人，問題是一開始是各打各的啊
再說，就算張無忌勝過六人，那一樣改變不了楊殷面對著雙煞沒有的劣勢啊
然後你還在提「半個時辰的渡難」....
過了半個時辰後作者刻意強調楊殷「漸漸支持不住」
請問這句話對雙方來說，到底是哪一邊相對消耗比較大?哪邊相對變弱勢?
雙煞的狀況是沒有消耗、一開始就用全盛的狀態去打渡劫
而楊殷二人在聯手打渡難時早已是被作者刻意強調「漸漸支持不住」了
那這怎還能算是一樣的狀況?
「漸漸支持不住」，我前面不就說了要嘛是體力不支要嘛是抗力增加
總之就是「楊殷的局勢比不上半個時辰前」啊
就算前面有張無忌幫坦半個時辰，但半個時辰後就分開打了啊
要不再把雙方戰況寫清楚一點:
雙煞對付渡劫時是:
1.體力沒有消耗
2.索圈還沒結成伏魔圈、是最寬鬆的時候
3.其他六人沒有幫打渡劫
而楊殷打渡難時(半個時辰後)則是:
1.體力相對上可能消耗較多(絕不會較少)
2.索圈是三僧擺好陣型時的狀態，且比半個時辰前更強多倍
3.張無忌對付其他二渡，沒有幫打渡難
好了，狀況都寫出來了
請問比較這兩邊的局勢，到底是哪一邊佔便宜多些?
: : 所以這明顯就不是兩人的最佳狀態啊
: : 而比比看雙煞，如果說雙煞和他們是處在同個條件下
: : (也就是1.同樣面對完整伏魔圈、2.同樣打了半個時辰之後、3.同樣逼近了一樣距離)
: : 那麼你再用雙煞沒有張無忌幫忙、且還能維持像初戰渡劫那樣的戰果來講才有說服力
: : 不然就算楊殷有張無忌、但也是有一堆雙煞沒有的劣勢，那這樣怎能比?
: : 楊殷兩人逼近半個時辰後就支持不住
: : 而雙煞也是被三僧估計在伏魔圈面前就算再多數倍人也永遠破不了陣喔
: : 2.如果是索圈因為靠近越強的話，那不就更沒疑義?
: : 我之前就說過雙煞圍毆渡劫時的伏魔圈是「倉促結成、並非完全狀態的伏魔圈」
: : 而那樣的索圈絕不會比對戰明教時事先擺好的陣型(三僧目標的理想狀態)還強
: : 而楊殷經過半個時辰奮鬥後壓縮了半徑，其抗力也只會持續倍增
: : 那麼也就是說雙煞面對的索圈威力遠小於楊殷面對的索圈
: : 不是嗎?
: : ......你拿這種話出來講就太超過了
: : 很單純的邏輯啊，今天明教和少林明顯一個要破陣一個要擺陣
: : 大家雙方光明正大地比武、決勝負
: : 現在是明教這邊乖乖等你三僧架好陣型才開打的喔，那三渡還有啥理由一開始還要擺個「
: : 狀態不完全的伏魔圈」出來?
: : 打那八人時他們是因為倉促之下接招一開始都還打得很兇險，還主動想要把陣型改成完美
: : 狀態，而打以張無忌為首的三人居然還會用不完全的陣型接戰?
: : 你覺得這樣合理嗎?
: : 理論上除非三僧自傲到太腦殘、或是像雙煞那樣剛走了個成昆又突然被八人突襲才沒時間
: : 組成最佳陣型
: : 否則我想不出他們有任何理由面對至今最強敵人還要故意分散戰力給人擊破
: 因為你所謂狀態不完全的伏魔圈，不一定就是狀態不完全
: 狹義上的伏魔圈是非常重視防守的陣形，不一定是最好的陣形
: 你看八人來攻 三渡他們想變陣也是打好一陣子的事情，
: 如果說擺成狹義上的伏魔圈最好，
: 那為啥一開始不能擺？
: 說是被偷襲來不及擺，狹義上伏魔圈跟一開始黑索的範圍的距離差距有15尺以上耶。
: 三渡的陣勢和北斗陣不同，北斗陣要站到特定位置，所以黃藥師偷襲全真七子
: 他們會一時擺不出陣，三僧的位置都是固定的，都坐在松樹的樹洞裡
: 只要黑索收短就可以擺出狹義上的金剛伏魔圈。他們跟八人交手時，
: 也沒有擔心說被纏上了擺不出陣，而只是擔心中間有張無忌會被內外夾攻。
照描述來看三渡就是因為被八人突然攻到而無法直接組成最佳陣型
因為八人是直接分成三組各自進攻，但三僧要結陣起碼也得要花一點點時間
但敵人就是攻到眼前了當然是先擋敵再說
雖說結陣的只是黑索，但黑索也是一樣有一定的掃動範圍和控制方位啊
如果貿然不理敵人只管結陣的話，那就只會像渡難分心那樣直接被雙煞撲進圈子
所以理論上最佳做法當然就是一點一點慢慢收攏三條黑索，這樣才最保險
: （ 其實也不能完全說是偷襲
: 原文：
: 當先一人喝道：「少林和尚枉為佛徒，殺害這許多人命，不怕罪孽麼？大夥兒齊上」
: 八個人各挺兵刃，向樹間三僧攻了上去。
: 已經有先向敵方示威了才上 ）
不說偷襲也沒關係，這比較算是突襲
不過顯然雙煞和明教就是不一樣
一個是不理你準備得怎樣直接開打，一個是還很有禮貌地等你擺好陣才上
: 再看明教少林第三戰，這也是你所謂的三渡可以擺好陣形等人來打的情況
: 結果周芷若是怎麼攻擊的？
: 周芷若哼了一聲，道：「動手罷！」長鞭抖出，捲向渡難的
: 長鞭，身子一借勢，便從三株蒼松間落了下去。她第一招便直攻敵人中央
: 最重視防守的金剛伏魔圈32個高手都攻不進去，周芷若馬上就攻進去中央了？
: 周芷若之後是只能在圈外遊鬥沒錯，可是一開始能進中央耶，也沒說她馬上被彈出來。
: 因為讓敵人進來中央有好有壞，中央三渡可以圍毆敵人，但也要冒被內外夾攻的風險。
: 所以狹義上的金剛伏魔圈，只是最重視防守的陣形，而非你所說最強的陣形。
我同意第三戰情況的確比較特殊，和前兩戰的情況有所不同
不過就算是如此那情況也不該會有所改變
周芷若能夠輕易跑到索圈中央，想來原因就是兩種:
1.周芷若用出奇不意的招數乘三僧不備時攻入中央
2.三僧早就有準備，他們一樣也有能夠應付敵人一開始就在中央的陣型
情況可能是一也有可能是二，也或者兩種原因都有
但不論如何，總之第三戰的戰略和前兩戰是不同的
(不然依前兩戰的情況伏魔圈是絕對不可能被周芷若如此輕易跳進去
雙煞、張無忌、楊殷等人要進逼都得拚上全部力氣了)
看看前兩戰的情形是如何?
第一戰是八人努力想要往內攻，三僧努力抵抗不讓他們撲進，同時準備結理想的伏魔圈
而且索圈越往裡面彈力越大
第二戰情況同樣，三僧擺好陣而明教志在把索圈縮短往內衝，三僧則同樣要把他們逼出去
索圈特性也同樣是越往內部抗力越強
也就是說這兩戰的戰法雙方的目標相同、戰略一樣，陣型特性也一樣
那麼這兩種情況當然就可以拿來比較
而且不管怎麼說，就算會有防禦力攻擊力等等因素的差異存在
但結論上雙煞打的索圈就是「三渡認為並非最佳的對敵陣型」
而楊殷打的則是「三渡已準備好的最佳陣型、且半時辰後後他們已漸漸支持不住的陣型」
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