Re: [討教] 河間雙煞

[firxd (無奈)]

※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: : (兩百多招後)
: : "他的九陽神功本來用之不盡，愈使愈強，但這時每一招均須耗費極大內力，
: : 竟然漸感後勁不繼"=>這裡表示快到臨界點 都漸感不濟了 假設此時剩30%左右不過份吧?
: : 後面完全採守勢降低內力損耗
: : 又拆數十招開始講故事(也不知道他講多久 就先當成數十招的時間吧)
: : 就算是守勢 此時每招均費極大內力 也是又用了大概一百招左右
: : 這樣您還覺得他內力能剩很多?
: : 我想這裡都僅止於個人解讀和推測
: : 您不用那樣的理直氣壯 沒有證據的
: 好啊,按照你的說法來好了
: 張無忌打了200多招真氣不純,此時張無忌剩下30%
: 依你的理論,起初200多招耗去張無忌70%功力
: 之後他又花了100多招採省力打法以及講故事
: 假設耗力只有原先6成,那100多招也要耗去20%
: 張教主此時剩下10%功力,所以你說張無忌快乾了
: 但你卻忘了一點,剩10%的張無忌,可能連楊逍他們都不如
: 你之前提過張無忌約等於2.5渡,那10%的張無忌可是只有0.25渡
先重申一點 張約等於2.5渡這邊是指內力總量
內力量和戰力先前和c兄看法一致 並非線性關係
舉例來說 若內力滿格(即完全狀態) 那每招出去的威力當然也是100%
但若打到內力剩30% 招式威力自然也會大打折扣 可能剩個5~60%
這也是張無忌或殷天正所謂久戰之下真氣不純的影響
數值只是方便說明 毫無根據也不必深究
: 而法王使者你可是說他們勉強能和一渡放對
: 兩人聯手打不贏是因為一開始一對一耗力太多
: 何況到最後拼功力,渡難和楊殷會同歸於盡
: 因此楊殷功力至少也有0.5~0.6渡
是啊 正因為內力消耗會影響戰力 所以我說一開始完全狀態的楊殷大約能各對一渡
即一開始戰力和招式威力半斤八兩
但因為他們續航力不足(內力輸人)
所以半時辰後支持不住 變成得兩人合戰一渡
: 也就是依照你的理論,當時的張無忌殘存功力比何太沖還差
: (何太沖只是招式差了點,論功力他可是俞蓮舟等級的)
: 這樣的人要怎露一手功力讓少林吃驚,要怎麼一招打掉雙煞的兵器?
並不矛盾啊 因為張無忌原先的內力和招式威力都比何太沖好太多
這樣說好了 張無忌內力滿格2000 招式最大威力20(這是指完全狀態用十成功力全力一擊)
何太沖依您設定內力滿格300 招式最大威力3
張無忌耗損很多沒錯　但殘存功力只要打出個9~10
威力就是何太沖3倍以上　打掉雙煞兵刃或展個輕功嘯聲　還是做得到啊
最近澳網正夯　以網球舉例說明好了　今天小張和三渡放對
第一盤(兩邊都完整狀態) 隨便發球都來個300km(誇飾而已真實性請不用計較)
結果激戰到第四盤　兩邊都快沒力　發球平均速度剩下個150km上下
這時關鍵賽末點來了　40:AD 小張發球 這球沒贏就要回家吃土
於是小張雖然很累快沒力　還是必須奮力一搏
這時一發發出了個250km Ace!　這情境很合理吧
但難道就因為小張這時還發得出250km 就能說他狀態和第一盤沒差多少嗎?
就能說他不累　還有很多體力嗎? 我想不是這樣吧
至於何太沖　就只是個完全狀態發球速度也無法超過120km的人　
: : 那是說和渡難比啊 當時三渡情況也好不到哪去 他內力本來就強很多 所以
: : 一樣啊 雙方內力最大值本來就相差數倍(2.5左右)
: : 即使小張消耗很多了 還是有差不多(不完全)一渡左右的內力
: : 如前面舉例 小張滿格2000 剩一成=>200
: : 三渡滿格800 剩25%=>也是200
: : 他原來內力就遠勝 還能展輕功和長嘯也是很正常
: 對啦對啦
: 三渡滿格800,楊殷他們勉強能單打一渡半個時辰,大概有450~500
: 何太沖大概有300以上(他是招式比較差,功力是俞蓮舟那級的)
: 小張剩200時可以一招打掉郝密的兵器?
如上所敘　本身實力差距問題
: 三渡剩200居然能擋6個至少何太沖 +2個更強的人
金剛伏魔圈有防禦加乘　加很大加不用錢
"就算16人　32人　那也攻不進來"　就跟真武七截陣一樣的扯
但既然原文都這樣說了　又的確有索圈縮短　抗力(防禦力)越高的設定
也就予以尊重了啊
這裡還不是最狹義的伏魔圈沒錯 但特性和原理都是一樣的 也差不了太多
這也是為什麼伏魔圈一被攻破　三渡就覺得自己要吃土的原因啊
因為憑他們剩下來的功力　沒有伏魔圈坦不住那八個人

不然照您說的三渡都還剩下6~700 和完全狀態根本沒什麼差
那何以他們竟然會很快很快就被兩個(好嘛您說雙煞比使者法王都強 給他們550可以吧)
比自己還差一些的人收拾丟掉?(原文只有說以雙煞下手之辣　沒提到六個何太沖)
更詭異的是明明一對一數招之內就讓對方迭遇險招　
但一變成一對二就變成自己被樂勝?　這樣還沒有bug?
三渡的結論(...早已不在人世)又哪裡正確了?
伏魔圈被破就被破嘛 來單挑啊
總不會蠢到不去幫渡難然後被個個擊破吧
渡厄腦袋已被證明過還挺靈光的　看到師弟有難都會記得幫忙
兩渡各對一煞=>雙煞都迭遇險招=>雙煞方得派2~3個何太沖相助(個人認為3個比較穩)
雙煞設是設550啦 這裡就再放點水讓他們都是其他眾人兩倍好嗎
雙煞=>600 何太沖們=>300
這樣兩渡大致都對上3.5個何太沖
剩下一渡對上剩下的3個何太沖
楊逍自己都OS數百招後能打贏何太沖夫婦(2個何太沖)了
一渡差不多能抵兩個使者法王嘛　現在您的渡字僧都還有八九成戰力
打起來是會輸到哪去? 會輸到張教主搬個石頭他們就不在人世?
八九成渡字 每個都對上3~3.5個何太沖 輸到脫褲? 會不會太扯
如果三渡結論無誤　那可行的解釋就是他們功力也所剩不多
戰力和續航力都已大不如前　不然哪可能打出如此結果
否則就是他們結論有bug=>既有bug 雙煞的強度就必須下修無誤
: 只剩200時,功力比何太沖還差,居然想要顯露功力讓少林震驚?
: 你能想像何太沖從山峰頂長嘯,然後全少林寺驚醒嗎?
已有說明
: : 但除一開始被偷襲外 也沒有他看不清對手攻勢之類的敘述
: : 甚至也沒到要聽風辨位的地步 能見度比白天差是一定的 但至少就原文看不出有多大影響
: 影響是第二戰時才寫的
: 張無忌昨晚與三僧動手時伸手不見五指，全憑黑索上的勁氣辨認敵方兵刃來路，
: 並不是沒有需要聽風辨位,而是已經常駐,所以金庸戰鬥時沒強調了
: 隔天因為是白天對敵,才提到和昨晚戰局哪裡不同
的確　但聽風辨位對內力消耗而言應該沒什麼影響吧
只是戰鬥者要耗費較多集中力就是
: : 這只有開始的時候 到張無忌飛上松樹雙方還嘴砲一下
: : 再來應該視為張重新破陣 與其說他被圍 不如說這場他沒有幫手
: 書上多次提到索圈範圍如何,被壓的縮短等等
: 一定是由外往內打,才會把索圈範圍壓短啊
: 但金剛伏魔圈可不是只有防禦網,還有包圍網打法
: 何氏夫婦連聲叫嚷，急欲脫出這品字形的三面包圍，但每次向外沖擊，總是被長索擋了
: 回來。
: 何太沖他們是偷偷摸摸走進去到三棵松樹中間,才被三僧圍爐的
:    渡            渡
:         何&班
:           渡
: 小張第一戰的戰鬥位置也差不多是這樣
: 當下向渡厄急攻三招，待要搶出圈子，不料三條黑索所組成的圈子已如銅牆鐵
: 壁相似，他數次沖擊，均被擋回，已然無法脫身。
這我知道　就如我前文說的　黑索放長　攻擊力高　也可稱為攻擊模式
和您所指的包圍網是同樣意思
而收回黑索　距離放短　就是伏魔圈的防禦模式　即您所謂防禦網
: 可見張無忌此時已經在三棵松樹的包圍網內了
: 可是這圈子之中卻隱伏著一個心腹之患的強敵，張無忌若是出手，
: 內外夾攻，立時便取了少林三僧的性命。
: 這裡又提到一次張無忌在圈子中心
: 之後他們打金剛伏魔圈,可沒笨到一開始就站在中心等著被圍爐
: 都是由外而內壓迫再伺機突破
:       起初               後來
:  楊          殷          楊殷
:     渡    渡              渡
:        渡              渡    渡
:        張                  張
: 雙煞他們八人打法也差不多
先感謝您的示意圖　相當簡潔明瞭
但這場若有幫手　比如殷楊二人一人幫他坦一渡　張專對一渡沒理由脫不出松樹範圍
所以我說與其說他被圍　不如說他沒有幫手便是此理
: : 第二場自然毋需多言 第三場周芷若再怎樣不濟
: : 也是到雙方全力相拼 沒得取巧的時候才變打醬油
: : "她右手的軟鞭與渡難的長鞭纏在一起，既借其力，又使渡難的兵刃暫時無法使用。"
: : 前期還是有做到牽制的作用
: : 而且有正妹和你併肩作戰 士氣好歹也加個30=>嘴砲的不用認真
: : 張無忌本來打人就是空手 有無兵刃對他來講會差很多嗎?
: 差很多
如果今天是沖哥闖關　有劍一條龍沒劍一條蟲　那有無兵刃確實差異很大
問題張無忌不是啊　這樣說好了　郭靖空手和郭靖拿把刀　您覺得會差多少嗎?
他只會降龍掌又不會降龍刀　說不定拿刀反而比較爛呢
張無忌也是類似情況 他們本來都是用掌之人　所以我說沒多大差異
: 一戰他沒有和三僧拼功力,2.3戰都有
: 因為有兵器這個介質他才能逼三僧和他拼功力
可是第二戰楊逍兵器脫手　空手抓住黑索　也是和渡難真力相拼
手上有無兵器並不影響這點
說真要兵器有重大影響　我想該是張無忌拿屠龍刀闖關這樣吧
左一砍　右一砍　上一砍　下一砍　三僧三條黑索斷為數十截　金剛伏魔圈=>破
這樣就真的差很多了
: : 第二戰他也是認為這場面對強敵不能托大&以短攻長似乎頗占便宜才用的
: : 武功到此水平 有無兵刃不能說沒有影響 但至少差距不會多大
: : 歐陽鋒不用蛇杖 就穩輸有打狗棒的洪七公?
: : 洪七公不使打狗棒 用降龍掌就穩輸有拿蛇杖的歐陽鋒? 我想不見得吧
: 這個嘛 歐陽鋒只要一用兵器,洪七公絕對不會空手和歐陽鋒打喔
: 沒影響的話 何必對方撿個樹枝,自己就趕緊檢另一個樹枝來對敵
這樣比較公平啊　而且一點都沒必要吃這種悶虧　人家棒子來　我空手去擋
就算功力不輸　手也會痛
而且您並沒有正面回答我的問題
您覺得洪七公空手用降龍十八掌　對上歐陽鋒蛇杖穩輸嗎?(當然蛇杖不能有蛇就是)
您覺得歐陽鋒空手用蝦蟆功　對上洪七公打狗棒穩輸嗎?
個人是認為未必　所以我說有兵刃當然有差　但也如此如此　不知您以為如何
例外就是該人原先就是主練兵刃 空手戰力薄弱(如令狐沖)
或是該兵刃本身超強(如滅絕的倚天劍)
但在第二戰中顯然這兩種例外都沒有出現
: : 殷天正打一打都聖火令捏著去和渡難拼掌力了
: 對啊,但他是怎麼比的?
: 把對方黑索一壓,頂走兵器這個阻礙後才開始拼的
若他空手　難道不能學楊逍黑索一抓　再去拼掌力? 似乎也沒有不行的道理
: : 張無忌也跑去和雙渡拼內力了 楊逍花招變完也是當暗器一丟 抓人家黑索要拼了
: : 有兵刃當然是比沒兵刃來的好 但我想差距也如此如此
: : 我還是認為第三戰那種描述太扯 "張無忌內勁之強 並不輸與三僧聯手"
: : 還有這個"倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: : 早 啊是有多早? 這樣的話第二戰還要打到雙方同歸於盡是怎樣?
: 二戰明教會贏,只是代價太大
: 張無忌不可能這樣做,因為打下去會先死四個人(楊殷及雙渡)
: 那就剩渡厄和張無忌,那麼小張單挑一定贏
對啊是明教贏　但各死兩人　所以我說同歸於盡
: 張無忌功力強 不輸三僧聯手並沒太離譜
不離譜嗎? 但第三戰還有這種敘述
"這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
這是旁白說的　換句話說就是作者說的
那這樣第二戰一開始一對一　為什麼他沒贏?
後來的一對二　又早已獲勝到哪去?
所以我說第一戰他實力被壓縮　但到第三戰反而是膨脹了 太扯
所以打個折扣　他內力大概就是2.5渡左右
: 因為二戰很明顯張無忌比二渡還強
是啊 但為什麼這麼久他還收拾不了一渡呢
一開始楊殷完全狀態讓他幾乎可以一打一　後來也還有一打二的有利情況
結果打那麼久還要打到楊殷渡劫渡難通通送命?
所以我才說三場戰鬥雙方實力根本就跳來跳去　您如果要相信第三戰的描述
別說第一戰　就連第二戰的情況也會變的非常不合理
個人是認為第二戰最貼近雙方真實實力　不知您以為如何
: 第二戰打到後來已經是看哪個戰局先贏
: 渡難先贏楊殷還是張無忌先贏雙渡,而不是雙渡能不能贏
是啊　雙渡那邊渡劫會死　問題是這和第三戰差距太大
第三戰就是說他一對二早就贏了 何況一開始還是一對一
哪可能打到還得拼兩邊誰先撐不住
: 那雙渡打張發覺贏不了時肯定是拼命拖時間
: 加上三僧的使用內力的技巧經驗比他好
: 使索者的內力返照空明，功力精純，不露棱角，非自己所能及
: 雙渡大約是張無忌七成功(渡厄比較強),加上比較好的經驗與技巧
: 因此存心拖時間的話,能已居下風姿態和張無忌拖延比較久的時間
很合理　但偏偏第三戰說他一對二的話　早就能取勝=>矛盾
: 至於三戰 由於百招後 張無忌一出全力,周芷若就不能插手
: 三渡變成三打一,優勢在己方當然不可能考慮拖時間戰術
: 而旁觀者只看到張無忌和三渡毫不保留拼戰狀態
: 自然會以當時狀況判斷 若是一對一還是一對二他早就贏了
可是那不是旁觀者的評價　是旁白講的
更扯的是下面這句　"少林三僧拚到此時(真力相拼)，已瞧出久戰於已不利"
簡直在暗示拼內力拼到最後竟然還是小張會贏　只能說　真是見鬼了
: : 個人認為第一戰張的實力被壓縮 第三戰則太膨脹了 主角威能全開
: : 如果您要說第三戰是張真正的實力 那第二戰的表現就不該是這樣
: : 第二戰開頭可能一對一 獲勝在哪
: : 半時辰後他以一敵二 又怎麼不見他早已獲勝
: : 若以第二戰是他真實實力前提來看 就是第一戰不到水準 而第三戰超出水準
: : 第一戰至少雙方都是(接近)完全狀態
: 戰局差很多啊
最主要差異是沒有幫手　這點比較吃虧沒錯
: : 既然這麼講求公平性 那為什麼還能用來撿尾的雙煞去類比公平對決的楊殷?
: : 雙方立足點一樣嗎? 對楊殷公平嗎?
: 沒什麼好不公平的
...您這句　讓我非常非常不想討論下去
您如果覺得公平　那這串就到此打住吧　我無話可說
: : 楊殷就明顯缺乏續航力(半個時辰之後 漸漸支撐不住)
: 張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。然而三僧的索圈壓小，
: 抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣
: 這是漸漸支撐不住的原因
不是這樣 原因下面會說明
: 以颱風來舉例,一開始他們只是和七級暴風對抗
: 逐步前進後,風越來越大,變成10級暴風
: 他們一個人站不住,必須兩人合力才能站住
: 楊殷不是續航力不夠
: 而是戰場上已經超過他們單挑能應付的能力
不對　原文
"鬥到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。
然而三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
他們一頓飯時間後就是在應付10級暴風了
這是後文
"起初尚是以三敵三的局面(含10級暴風)，到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住"
從壓縮丈許到楊殷支持不住之間 並沒有他們推進或壓縮索圈的描述
可見支持不住而必須以二敵一是續航力　而非戰鬥力的問題
: : 結果卻可以用神完氣足的雙煞打剛戰完小張的渡字僧之結果
: : 來比支撐不住的楊殷戰渡字僧 再推出雙煞比楊殷強
: : 公平何在? 公道何在?
: 很公道啊
: 三僧在首戰從沒提過功力不純衰弱等等的
: 張無忌有點不行等於三僧大受影是你的腦補而已
第三戰張無忌這麼威　久拼之下還可能贏三僧聯手
張無忌的太極拳　講究以柔克剛
張無忌的大挪移　最最基本原理是借力打力
然後第一戰他打到快乾 而三僧卻還有七八成功力?
您覺得這樣合理　我也無話可說　
: 任我行打完方證(據鬥數百招後)喘一口氣後還不是照打左冷嬋
"左冷禪向來自負，若在平時，決不會當任我行力鬥少林派第一高手之後，
又去向他索戰。明佔這等便宜，絕非一派宗師之所為，未免為人所不齒。"
這段舉的好　旁白明明白白的告訴您這不公平　佔人便宜　為人不齒了
您還要覺得這樣很公平　很公道　我也無法
這戰結果也無法證明什麼　就任我行本來就比左強些罷了(雖然是左贏) 和公平性何干?
哪有車輪戰結果還打輸對方　就說因為對方還能打　不算不公平這種道理

這樣說好了 假設某平行世界 任我行的實力比我們這世界的他差一些
所以左冷禪除車輪戰+撿尾刀外沒用其他賤招 幾百招後還真的打贏任我行　
您就可以做出結論:論實力　左冷禪還真的比任我行強!
是這樣嗎? 任我行前面和方證激鬥幾百招都是打假的嗎? 這叫沒什麼不公平?
: 我的比較很簡單,除非金庸明確說他們功力受影響
: 不然能打2個時辰起跳的,只打半個時辰就說啥影響很大也太扯
: 這種戰鬥力我頂多給他打8~9折而已
: : 練有大挪移和太極 滿格2000的打到快不行了 然後和他放對 滿格800的還有75%以上
: 不,我覺得是80%~90%以上
這裡我不想再討論了 作者沒明講就不算(就某方面而言也算實事求是啦)
那我也不會再花精神去說服您了
照這樣講 作者又沒告訴您雙煞比使者法王強
您是不是應該要對您的結論打個問號
: : 您要這樣認為我也無法
: : 如前所敘 姑且不論太極 光憑張無忌有乾坤大挪移
: : 我就覺得雙方內力消耗總量對等 已經是對三渡很友善了
: 這樣子照你講的
: 只剩200的張無忌被兩個100多的夾殺(你說雙渡當時筆張無忌慘一點)
: 一個700的衝過來偷襲居會然失敗(成昆接近3渡之ㄧ),還出一招就跑?
: 你能想像何太沖被兩個人夾殺時,鹿杖客衝過去偷襲卻沒打到嗎?
: 就算是楊逍 若被何氏夫妻夾殺 成昆衝過來偷襲 楊逍也是穩掛的吧
如前所敘　基本實力差太多
: : 第一戰沒人幫忙加上您說的 天時地利人和 第三戰主角威能
: : 所以這三場雙方實力都是跳來跳去啊
: : 不然為什麼如您說的 第二戰一對一打半時辰+一對二近一時辰 渡劫才快落敗
: : 到了第三戰卻變成"這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: : 這又是什麼道理?
: 前面有解釋
: 簡單的說
: 一戰三渡大佔上風,但張無忌覺得不行只是出力暫時的透支
: 但那是因為戰局不利,迫使張幾乎每招都出會透支的大絕才能撐下去
: 並不是因為他功力快打光了,而是他功力再強也無法連開大絕不回氣
作者只有說他漸感真氣不純　後勁不繼　並沒說他無法回氣
真氣不純是什麼狀況?
"(殷天正)可是自己連戰五個高手之餘，已是真氣不純，"
之後他和宋遠橋不耗內力的純比招式
OK 就算招式論戰極耗心智 心理影響生理　內力又去一成好了
續戰唐文亮"唐文亮瞧出他內力已耗了十之八九，"
表示感到不純的時候至少也耗了70~80%
真氣不純　後勁不繼　您若覺得這樣還只是單純一時透支　而不是快乾掉　我也無法
: 一但回復正常比鬥狀態後,他其實還能打上不少時間
他只守不攻　自然能撐比較久 但為什麼要改變戰術　因為漸感內力不濟了啊
: 至於二戰,就是戰局開兩邊
: 我想雙渡早就覺悟不可能贏,所以儘可能和張無忌拖時間
這裡我想有些腦補　照您說的第一戰三渡佔上風　或多或少會低估張無忌
且 "自經適才這一戰，三位少林高僧已收起先前的狂傲之心，
知道拚將下去勢必兩敗俱傷，己方三人實無法佔得上風。"
三渡驕傲的呢　在打之前根本以為自己穩贏的
我並不認為他們在情勢變化成勢將同歸於盡前有什麼覺悟在
而且　作者也沒講
: 加上張無忌個性使然,所以沒辦法很快幹掉對手
不合理　外公都快撐不住了　張無忌還不全力一拼趕快打完收工?
而且那場情況是五五波
"倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗。"
哪有任何留情留力的道理
: 第三戰則是百招後就變成三渡對張無忌(周芷若被內勁逼到一旁無法插手)
: 既然是三打一,三渡當然不會客氣
三渡從來沒客氣過吧...
: 而張這邊不像一戰的戰局那麼不利,不需要招招都幾乎透支功力出招
: 只需正常的全力迎戰即可
所以他全力迎戰不輸三渡聯手 久戰之下甚至還頗可能取勝這樣合理?
那他第二戰在幹嘛? 第一戰再怎樣不利　他快乾了卻只能消耗三渡各自的一兩成?
2000=>200 800*3=>700*3(這是87折　根據您的八~九折理論)
有大挪移和太極拳的張無忌耗費了內力1800 有少林超級神功的三渡加起來只耗了300
我只能說這真的比扯鈴還扯啊　不過我不想再討論這個了 永遠沒共識 請打住
: : 沒有一定沒錯 但看個大概卻也是不難
: : 答案就是當時的裘差五絕不只一點啊
: 沒有啊!和他交手過的郭靖說他的武功和西毒難分上下
: 在大漠和西毒打也說兩個人打起來差不多
嗯我是說船上那時期的裘
郭加黃蓉十餘招讓他左支右絀　
反觀煙雨樓郭加上全真六子配合天罡北斗才有類似戰果
: : 周伯通使出左右互搏 裘登時不敵
: : 其他五絕最多是微感狼狽 還有得打(雖然最終還是周贏面高)
: 周伯通沒有用左右互搏打過五絕喔
: 煙雨樓打黃藥師時 沒有左右互搏單用空明拳也是平手啊,和裘千仞的戰局一樣
ＯＫ射雕久未複習　感謝指正
: : 煙雨樓那裡郭是30招左右施展不開 全真教看他劣勢直接參戰
: : 還能撐多久是未知數
: : 而且如c兄說的 這裡的郭靖一心為五位恩師報仇雪恨 勢必是搏命招招搶攻
: : 若按一般打法或全力防禦 合理來說是能支持更久的
: 一年後郭靖對歐陽鋒30餘招後被制住喔
: 而書上說這一年來他功力大進
: 合理推測 一年前功力更差時,30招內買單不意外
好的　總之大概就是能撐30招左右
回歸原來我所謂的bug吧
耶律齊和李莫愁拆40招　加上楊過=>耶律齊*2 還是打不過李莫愁
郭靖和黃藥師拆30來招　加上黃蓉=>郭靖*1.3 可能有機會打平甚至打贏?
那我的答案是　
要嘛就是當時裘千仞還差五絕不少
要嘛就是郭黃船上戰裘千仞那場也是有bug存在
無法想像歐陽鋒會只能打平甚至打輸當時武功更差的郭靖和內傷初癒的黃蓉
以當時(一年前較差的)郭靖為戰鬥基本單位　假設他是100好了
既然武功大進　那說進步個30%不為過吧　
結果130的郭靖對上歐陽鋒只能拆30多招　郭靖自己也說"你現下功夫遠勝於我"
回到一年前　130的郭加黃卻能在十餘招內把裘千仞逼得左支右絀?
顯然就只有上面那兩種結論啊　不然就是郭黃還真的有夫妻戰法啊
否則您自己都定位黃蓉大概就是郭靖30%左右的戰力(還是高估)
那您又如何解釋何以一年後郭靖武功大進 卻還說歐陽遠勝自己 還在30招內就被制伏?
(而且他被歐陽逼著練功一直練一直練　直到射鵰最末還是沒有趕上五絕
那他和裘千仞船上那戰又是怎樣　真的也是見鬼了)
總不能用什麼戰鬥沒有一定之類的話來解釋　不合理就是不合理
那場沒bug的話 郭靖100=>裘千仞不足130=>五絕大概也只有140左右
然後一年之後130對上140 130的先說了一句你現下功夫遠勝於我
然後30招左右被制伏 這樣合理嗎?
回歸倚天　雙煞這裡也是一樣
卜泰數招之內迭遇險招　狀況比郭靖耶律齊都還糟
結果加上一個差不多的郝泰卻反而變樂勝渡難?　
: : 郭30招下風 還能撐多久未知 而且我不認為黃只有郭的0.3~0.5
: 因為當時黃蓉傷重剛好內力未復,身法還少了靈動
: 說他有0.3已經高估了,別忘了郭靖當時可以打漁橋耕讀聯手還樂勝
同樣　感謝指正
: : 我知道兩人高出一籌一版就有 我是指下限(何太沖)那裡的變化
: : 這原因也是純粹個人推論 上限滅絕拿掉沒錯 但相對的
: : 一版是這八人都與蝠王差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比蝠王高一籌=>勝使者鷹王獅王有望
: : (但比蝠王高一籌卻還遜於滅絕 不合理故做更動)
: : 二版變這八人和何太沖差不多 雙煞又勝一籌=>雙煞比何太沖高一籌=>那又怎樣
: : 所以 您覺得雙煞是被調強還是調弱?
: : 天花板拿掉了沒錯 問題是地板也降低了
: : 個人認為一升一降 大概也就和原設定相去不遠 即勝何太沖 沒超過使者法王
: : 我說了 請整段一起看 那邊就是張無忌和明教在找超級高手
: : c兄說他沒找雙煞可能是因為沒想到
: : 我舉這段證明老張和玄冥在小張心中可是有獨特的位置 如此而已
: : 您回應前請先弄清前因後果 就不用再問我然後怎樣了
: : 張三丰和玄冥比使者法王都強 您知道 我知道 小張會不知道? 小張會想不到?
: : 所以我才要舉前面初遇三渡那段 跟您說小張心裡武功最強的三人名單 就是老張+玄冥
: : (當然遇到三渡後 玄冥就往後調了)
: : 所以我說彭瑩玉和趙敏都老馬啊
: : 這裡是我不夠周全 我應該一次貼一整段(我前面也說好幾次 要看整段)
: : 就請您不用再拘泥這句OS了
: : 張三丰還有武當少林這層顧慮 但大致就是這樣沒錯
: : 怎麼會不可能? 這樑子和玄冥相較很大嗎?
: : 沒談談看怎麼會知道成或不成?
: : 明教聲勢如日中天 雙煞賣個面子給他 難道將來不會有大大的好處?
: : 他們又不是什麼像玄冥那樣的死敵
: : 他們就算不講 張無忌或早或晚也會想到
: : 初遇三渡那段就是證明 只不過會不會說出口就不知了
: : 您怎麼確定他是不想找 而不是認為沒比法王使者強 找了也沒用而直接排除
: : 雙煞很不爽是讀者的全知角度 張無忌又不知道對方是怎麼想的
: : 何況連談都沒談 怎麼會知道對方不會合作
: : 都已經始終不得善法了 若還有方式又非下下之策幹嘛不用
: : 您是小張 現在有張三丰 玄冥 雙煞 這三組人馬讓您選來聯手破陣
: : 有什麼理由不選雙煞嗎?
: 就通通都不選而已
始終不得善法了　還是堅持不選　我也不能說什麼

這應該是最後一次回應此串 的確釐清了一些項目
但您還是認為雙方條件並無不公 能做類比的話 那就到此打住吧
再討論下去也不會有結果

重新整理所有證據 除第三點外皆為輔助證據
1.一對一　損耗甚鉅的渡難數招之間讓完全狀態的卜泰迭遇險招
同樣差不多一對一 完全狀態的殷天正楊逍 能和接近完全狀態的一渡打半個時辰
2.(此點純做為參考)一版原始設定
張無忌的評價"這八人的武功大概和韋一笑差不多"
而雙煞較餘人更勝一籌 若依一版提供的資訊 此一籌不過滅絕與蝠王之差距 可說甚微
即雙煞就是在滅絕之下 幾等同於在使者及鷹王獅王之下
二版張無忌的評價"這八人武功著實了得 不下何太沖" 雙煞同樣更勝一籌
上限滅絕拿掉了沒錯　然而下限也被下修為不下何太沖
整體看來八人實力下修 雙煞是否有所提升則不得而知
楊逍個人OS:數百招後能打贏何太沖夫婦(即兩個何太沖)
以此觀之恐勝不只一籌
3.謝遜與成昆之戰(此幾為鐵證)
"張無忌初時略覺詫異，又看了數十招，當即領悟，
成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧，
謝遜若是一上來便逞血氣之勇，只怕支持不到三百招以上。"
此戰可以說是徹底打死雙方強度了
事實證明　再怎樣寬鬆來看
使者法王級的高手就是能和渡字僧強度的高手戰一兩百招以上
也符合第二戰起初半時辰　楊殷二人各戰一渡不落下風這情境
相較卜泰數招之內便迭遇險招　孰高孰低自不待言
當然 可能有版友說成昆強度疑似在三版遭到下修
但我們現在討論的是二版啊! 若還想爭論此點那我直接說一句
"二版的卜泰郝密強度就是和一版相若 何太沖之上 使者法王之下
三版如何 待日後得有閒暇閱畢新版後再行討論"
這樣應該沒有疑義了
4.二戰伏魔圈後　張無忌和明教眾人迫切需要超級高手助陣
選項有幾全無出戰可能的張三丰和玄冥二老 然並未考慮雙煞
5.(原文)殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。
"噹嗚"一響，索令相擊。這兩件奇形兵刃相互踫撞，發出的聲音也十分古怪。
兩人手臂都是一震，心道："好厲害！"均知是遇到了生平罕逢的勁敵。
從三渡角度來看　張無忌是怪物自然不在話下　如果昨晚遇到的雙煞比殷還要威
那這裡的渡難是在好厲害什麼? 生平罕逢勁敵又是在OS什麼勁
打個比方　任我行明明昨天才被東方不敗電　又和方證和沖虛各打了一場
結果今天和定閒師太交手一招　心道:好厲害! 知道遇上了生平罕逢的勁敵
這種劇情合理嗎? 你昨天不是才遇到三個更恐怖的嗎?
原來生平罕逢勁敵定義這麼寬鬆　一年遇他十個八個也是很容易的　

ps.這串用了好多好多何太沖　崑崙掌門您辛苦了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.194.64
→ chordate:倚天新一代幣值：何太沖幣
→ firxd:c兄快去睡啦　我也累了~
→ firxd:真的 以後就是這傢伙戰鬥力有N個何太沖
→ chordate:今日匯率：一何幣對0.6七俠幣
→ chordate:f兄也快去睡吧:)
→ firxd:嗯浮動是一定要的啊 本來就是算個大概而已QQ
→ firxd:晚安:)
※ 編輯: firxd           來自: 118.168.194.64       (01/29 14:24)
→ wfelix:罕逢者，很少遇到，也就是不是沒有遇過
→ wfelix:而且你的理由很怪，張無忌不知道比殷厲害多少了
→ wfelix:他還不是一樣在那邊生平罕逢
→ wfelix:這種誇飾法金庸常用啦
→ wfelix:楊過第一次遇到一燈時 明明見過東邪西毒北丐郭靖金輪的武功
→ wfelix:結果他還在那邊OS，這老僧功力好高，天下不知道有誰能比
→ wfelix:他遇到一燈之前，其餘殘存五絕+郭靖金輪周伯通都看過了
推 tibicos:推樓上。第一版中，張無忌還說周芷若是「生平未逢的強敵」
推 washwashID:第一版周芷若很多地方乍看還蠻強的,二版都有改掉
→ washwashID:比方說二版俞蓮舟看出周芷若功力不過爾爾於是出手
→ washwashID:但一版俞沒有看出周功力如何,純粹只是為了救殷而拼
→ washwashID:二版周芷若被玄冥二老追殺時其實沒占到什麼上風
→ washwashID:一版不但刺了鹿一劍,鶴丟筆也寫成是被周到逼不得不為
→ washwashID:                                     ^^^^打反
→ firxd:所以我說1245都是輔助性的 參考而已認不認同看你 最主要是3
→ firxd:第5點那邊 昨晚才遇到三個超威的 今天這個雖然不差 但比起來
→ firxd:就是差一截 那我個人認為這些OS就非常的不協調
→ firxd:如果是十幾二十年前遇到 就沒有這個問題
→ firxd:重點是明明昨天才見識三個 那你今天是在讚嘆震驚什麼勁
→ firxd:時點的問題
→ firxd:認同與否悉聽尊便 這種輔助性證據本來就見仁見智 我也不會
→ firxd:花精神去說服你一定要相信
→ wfelix:楊過遇到五絕也是一年內的事情
→ wfelix:從北丐西毒華山對敵，到大勝關 之後絕情谷、蒙古大營等
→ wfelix:時間只過一年左右，西毒北丐金輪東邪周伯通郭靖等
→ wfelix:不是和他交過手，就是展露武功給他看過
→ wfelix:他驚訝一燈功力什麼勁兒？
→ wfelix:至於河間雙煞，那很簡單，那是舊相識啊
→ wfelix:三渡隱居多久都知道這兩人
→ wfelix:反倒是楊殷他們可不知道還要空聞等介紹
→ wfelix:這情形就像張無忌看到玄冥二老已經不會再驚訝了
→ wfelix:可是看到河間雙煞他們八人時，就會想說這些人還蠻強的
→ wfelix:居然都不認識等等
→ firxd:楊過的OS有問題又不能證明渡難的就有問題 不然這樣無限上綱
→ firxd:全作品全人物的OS都不足採信了 難道是這樣嗎...
→ firxd:雙煞和三渡是否舊識同樣無法肯定 雙煞自報名號後渡厄才發話
→ firxd:從他們和八人交手過程中 並無他們原就相識之跡象
→ firxd:即使退一步說 假設原先真是相識好了 那也得證明雙煞數十年前
→ firxd:就有相當實力 早被三渡認定為勁敵 這樣才能成立
→ firxd:而且第五點我已經補充情境方便理解了 你是任我行 昨天才遇上
→ firxd:東方不敗 方證 沖虛 結果今天又對上定閒 交手一招 你在心裡
→ firxd:OS:好厲害 知道遇上了生平罕逢的勁敵 您若認為這情境也無甚
→ firxd:不合理之處 那我也不再多言 反正見仁見智 認同與否您的自由
→ firxd:就我個人看來 昨天遇上東方 定閒定靜 今天對上方證
→ firxd:這種OS才比較正常 就這樣了 隨意隨意
→ sneak: 就我個人看來 昨天遇上 https://muxiv.com
→ sneak: c兄快去睡啦　我也累了 https://daxiv.com