作者shadeowna (shade)
看板JinYong
標題Re: [討教] 河間雙煞
時間Sun Jan 29 19:50:35 2012
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 可能、可能、可能.....
: : 通通都是可能。
: : 三渡總共到底花幾成在打張無忌、當中誰在打張無忌、誰花幾成在打張無忌
: : 誰知道呢?
: : 但作者對此前半段戰的結果是直接下一句「楊殷漸漸支持不住」
: 「可能」是不要讓語氣那麼武斷，抓這個打很沒意思。
: 要不然說說看您認為三渡花幾成功力在打張無忌？
: 來看看幾個事實
: 八人對三渡：
: 1.雙煞一開始戰渡劫，沒有被渡劫打成「支持不住」，而是渡劫應付維艱。
雙煞狀態完好、渡劫沒有索陣幫忙
: 2.渡厄打三人優勢，過來幫忙變二打五，雙煞沒有「支持不住」
: 3.100招後，三渡聯成一氣，此後不知過了多久，雙煞也沒有被打成「支持不住」
以上兩點你可以說這是時間還沒過那麼長，且索圈的抗力沒那麼大
: 4.雙煞對渡難，渡難可能短時間內喪命
這是直接近身肉搏，雙煞無耗弱、渡難沒有陣型優勢、沒有黑索武器
: 張楊殷對三渡：
: 1.三渡連成一氣，半個時辰後，楊殷被打成漸漸支持不住
除了連成一氣外還是準備完好的伏魔圈，加上楊殷耗力逼近
: 2.戰局兩分，楊殷戰渡難，打到下風
楊殷已支持不住(戰局不如初時:體力相對耗弱更多 or 越往內越強越難打)
: 你的論據就在於三渡連成一氣時，三渡給予楊殷的消耗
: 使得楊殷戰渡難時無法發揮水準，所以討論張無忌到底接去了三渡幾成功力，
: 這是絕對必要的。
: 要不然雙煞也一直在打，假設他們功力較強不會支持不住
: ，卻反而成為他們勝之不武的原因，而楊殷功力較差，會支持不住，
: 卻反而成為他們無法取勝的藉口，不是很奇怪嗎？
: 一般看法，沒有被打成支持不住的，應該比較強才對。
: 之前都略過不談，所以才提一下。
我要說的是:
第一，楊殷會支持不住不只是因為體力耗弱更還有抗力增加的因素在
第二，就算只看體力消耗，兩邊的時間、環境也不同
雙煞從開頭打到渡難出現破綻時也不過兩百多招
而楊殷打到開始二打一渡難時已是半個時辰後、四百多招了
加上雙煞應付的都只是非理想狀態的伏魔圈
楊殷應付的確是準備完好、狀態完全的伏魔圈
所以我的重點是，就算楊殷還有張無忌這個超級強坦好了但他們一樣還是有某些劣勢(比
起雙煞而言)
除非你能夠論述張無忌這個幫手加進來能夠抵過以上我舉的這些劣勢那就還有得說
否則兩邊狀況明顯就是有差且難以比較
(我個人認為聚焦在這點上是討論不出什麼結果的)
還有一點，如果要討論支持不支持得住這大概要分開來談不應摻在一起談
畢竟如果要比雙煞戰渡劫那戰的話是沒有什麼消耗的問題的
要比較雙煞vs渡劫和楊殷vs渡難這兩場的話，扯雙煞全場無消耗一點意義都沒有啊
如果你想要比支持的時間長短的話那也沒什麼不妥，只是狀況又不一樣了
這就要變成比較整場打下來兩邊的條件(我上面提的時間和環境)
: : 現在有誰在扯有沒有打贏、能不能打贏三渡?現在討論的主題是這個嗎?
: : 根本就不是
: : 現在是在討論雙煞聯手VS渡劫時和楊殷聯手VS渡難時的狀況好嗎?
: : 你要證明雙煞>楊殷，不就是要用雙煞VS渡劫時和楊殷VS渡難的戰況來比較?
: : 可問題是雙煞打渡劫時他們是「全盛狀態」，加上渡劫沒有伏魔圈優勢加乘
: : 但楊殷打渡難時已經是「漸漸支持不住」，而渡難還有索圈優勢，根本和雙煞立足點不同
: : 你說楊殷被敵人打成有消耗
: : 但問題是雙煞有嗎? 作者根本沒寫他們能撐多久啊?
: : 你怎知道雙煞半個時辰後會怎樣?
: 對，我不知道，所以我也沒用這個來推論。例如：
: 雙煞沒有漸漸支持不住，他們應該比楊殷更強啊～
: 這種推論我沒有做。
: 前面部分前一段回了，你要用三渡一開始結陣造成的優勢解釋楊殷之後戰渡難的劣勢
: 當然是整體戰局都要考慮到。
我的想法一直是no
討論楊殷戰渡難時較弱的狀態和開場時他們怎樣戰三渡到底有什麼關係呢? 我無法理解啊
楊殷在打渡難時「狀態不如初時」這是事實，而前面怎樣打的不過只是個原因
不管你想要怎樣去解釋那個原因，總之「打渡難時楊殷狀態較差」這點是絕對不會變的
而要比較和雙煞間的局勢只要知道這點就夠了不是嗎?
: : 我的意思不是說攻到貼身了才叫眼前
: : 當下不直接出索抵擋，下場就是直接被敵人閃過黑索撲進圈裡
: : 渡難攻擊張無忌時雙煞也是在好幾尺甚至丈許外啊，也是一下就被撲進來貼身啊
: : 1.保守戰法，先求抵禦再慢慢結陣，穩扎穩打
: : 2.不理敵人已經快攻到身前，總之先結成圈子後再打
: : 2是很大膽也或許是個選項，只是三僧選擇了1，就是如此而已
: 我認為2才是比較保守的，黑索打到近15尺處結成圈子
: 跟黑索打到遠15尺處攻敵，我認為前者保守。
尊重你的意見
: : 我是認為若還要假設三渡會因為輕視而不準備最完美的陣型對付的話就太超過了
: : 而不管陣型是偏攻或偏守都不是重點，重要的是這陣型本身必然會比不完全的陣型有優勢
: : 就算打八人時三渡是擺出守勢最強的陣型，但這跟我們討論的主題也根本無關不是嗎?
: : 因為這八人甚至再多數倍人肯定就是衝不過防守
: : 但雙煞聯手圍爐渡劫時的索圈就是什麼也不是
: : 等到三渡能夠去結他們認為是當下最完美的陣型(你說是防禦最高的陣型)時，
: : 此時渡劫早已是和渡厄聯手對付五人時了
: : 那麼自然也就沒必要去管什麼陣型性質的問題了
: : 就算三渡對付明教時擺的陣型是真如你所說的是「攻守兼備」好了
: : 但再怎樣也絕對是會比被八人突襲時的狀態好得多吧?
: : 對付八人都打到渡劫差點不支要趕快結陣應付了，
: : 那張無忌+多二人他們怎可能還會像第一戰那樣弄個不完全的陣型?
: : 對付明教時的陣型 優於 剛對付八人突襲時的索圈
: : 只要解決這點，我想答案應該很清楚了
: 我同意最一開始時明教對付的陣形可能比較適合戰況
: 不過不同意和八人對決時就是不完全的陣形，
: 那只是三渡沒有料到河間雙煞等八人那麼強
: 最後有需要擺出最偏防守的陣形而已。
: 但是這個優勢可以很容易就被遠勝那六人的張無忌抵銷
原文可是寫「只須黑索再縮短八尺，便組成了“金剛伏魔圈”」喔
他並沒有說那是改成偏防守還是偏攻擊，而是重複一次他們陣型的名字
而我自己的理解就是這就是代表縮短八尺後才能算是「完整的伏魔圈」
所以倒推回來渡劫遇上雙煞時自然就是不完全的陣型(甚至根本不能算是有結成陣)
再者，我想實在不需要再牽扯張無忌
就算張無忌幫忙打、他的戰力比那六人更加厲害更有幫助好了
但那也和楊殷戰渡難時的狀況無關
不論張無忌怎樣神能、怎樣神威、怎樣發揮他那超人的坦怪能力
總之就是幫了半個時辰後雖然明教已成功逼近了不少距離
但是接下來要推進也因此更花力氣、楊殷在未合作戰渡難前就已先衰
而張無忌在坦了半時辰後也就此抽手不去理渡難了
所以再度回到楊殷是以削弱狀態去對付抗力比初時更高的索圈
: 這也提過好幾次了。
: 更別忘了雙煞等八人戰三渡時，也是光線不佳的黑夜，在黑暗狀態下，三渡熟悉地形
: 使出無聲無息的黑索，加上這些，要抵銷陣形優勢毫不為難。
: 拆到100招後，三渡聯成一氣這時就沒差了。
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◆ From: 114.33.134.138
→ mycai:請問一下是如何從雙煞"曾經"對上沒有組成伏魔圈的索圈，推論 01/30 00:56
→ mycai:出雙煞從來沒有對上伏魔圈，從而可以推論書中後來旁白說的伏 01/30 00:57
→ mycai:魔圈其實不是真正的伏魔圈，所以書中提到伏魔圈時還有廣義狹 01/30 00:58
→ mycai:義之分的？正常的解讀不是應該書中說伏魔圈被破，就表示三渡 01/30 00:59
→ mycai:已經有組成伏魔圈了才對吧！ 01/30 01:00
從描述的順序看，
八人戰三渡的過程是:
三渡分開各自作戰->渡劫被雙煞圍到不支->三渡慢慢合作縮短索圈->接著才說「若再縮短
八尺就組成了金剛伏魔圈」
換句話說就是在這之前包括渡劫被雙煞夾攻時都沒有結成伏魔圈啊
而當然也許再在三渡OS後到渡難分心這一小段時間內有可能曾有組成過完整伏魔圈
但這和我現在要討論的點有何相干?
我管那之後三渡有沒有結成伏魔圈?
我只要知道「在渡劫被雙煞圍爐時沒有組成伏魔圈」這點就夠了
這就足以支持我的論點
我所謂狹義的伏魔圈只是用以簡單代稱三渡理想中的金剛伏魔圈
只是個我在論述時方便一點的說法罷了
推 hellk:雙煞真是新戰場 01/30 01:28
※ 編輯: shadeowna 來自: 114.33.134.138 (01/30 02:44)
→ mycai:這樣就和你要說的第二點的部份內容矛盾了。而且像第一點在前 01/30 02:57
→ mycai:面解釋時你寫的是"or"，但到了第一點裡卻變成"and"了。至於 01/30 02:58
→ mycai:雙煞過了多少招不明的問題就更別說了。 01/30 02:58
→ wfelix:完整伏魔圈蠻奇特的，楊殷和渡難打 明明渡劫他們沒來幫 01/30 07:26
→ chordate:樓上，所以那就不是完整伏魔圈了... 01/30 12:00
→ chordate:渡厄渡劫他們應該也是想幫不過沒辦法幫，有張無忌在 01/30 12:04
→ chordate:如果有所謂完整伏魔圈，楊殷打渡難時的也不是完整伏魔圈 01/30 12:20