※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 好啊,按照你的說法來好了
: : 張無忌打了200多招真氣不純,此時張無忌剩下30%
: : 依你的理論,起初200多招耗去張無忌70%功力
: : 之後他又花了100多招採省力打法以及講故事
: : 假設耗力只有原先6成,那100多招也要耗去20%
: : 張教主此時剩下10%功力,所以你說張無忌快乾了
: : 但你卻忘了一點,剩10%的張無忌,可能連楊逍他們都不如
: : 你之前提過張無忌約等於2.5渡,那10%的張無忌可是只有0.25渡
: 先重申一點 張約等於2.5渡這邊是指內力總量
: 內力量和戰力先前和c兄看法一致 並非線性關係
: 舉例來說 若內力滿格(即完全狀態) 那每招出去的威力自然也是100%
: 但若打到內力剩30% 招式威力自然也會大打折扣 可能剩個5~60%
: 這也是張無忌或殷天正所謂久戰之下真氣不純的影響
: 數值只是方便說明 毫無根據也不必深究
: : 而法王使者你可是說他們勉強能和一渡放對
: : 兩人聯手打不贏是因為一開始一對一耗力太多
: : 何況到最後拼功力,渡難和楊殷會同歸於盡
: : 因此楊殷功力至少也有0.5~0.6渡
: 是啊 正因為內力消耗會影響戰力 所以我說一開始完全狀態的楊殷大約能各對一渡
: 即一開始戰力和招式威力半斤八兩
: 但因為他們續航力不足(內力輸人)
: 所以半時辰後支持不住 變成得兩人合戰一渡
這是距離拉近的關係
: : 也就是依照你的理論,當時的張無忌殘存功力比何太沖還差
: : (何太沖只是招式差了點,論功力他可是俞蓮舟等級的)
: : 這樣的人要怎露一手功力讓少林吃驚,要怎麼一招打掉雙煞的兵器?
: 並不矛盾啊 因為張無忌原先的內力和招式威力都比何太沖好太多
: 這樣說好了 張無忌內力滿格2000 招式最大威力20(這是指完全狀態用十成功力全力一擊)
: 何太沖依您設定內力滿格300 招式最大威力3
: 張無忌耗損很多沒錯 但殘存功力只要打出個8~9
: 威力就是何太沖2~3倍 打掉雙煞兵刃或展個輕功嘯聲 還是做得到啊
三渡十成時的完整狀態，打何太沖也沒一招打掉兵器
張無忌一招就打掉比何太沖強上許多的人手上兵器
也就是張無忌當時攻擊力輸出比三渡完整狀態還強上不少
這是哪來的功力快乾了？
: 最近澳網正夯 以網球舉例說明好了 今天小張和三渡放對
: 第一盤(兩個都完整狀態) 隨便發球都來個300km(誇飾而已真實性請不用計較)
: 結果激戰到第四盤 兩邊都快沒力 發球平均速度剩下個150km上下
: 這時關鍵盤末點來了 40:AD 小張發球 這球沒贏就要回家吃土
: 於是小張雖然很累快沒力 還是得奮力一搏！
: 這時一發發出了個250km Ace! 這種情境應該很合理吧
: 但難道就因為小張這時還發得出250km 就能說他狀態和第一盤沒差多少嗎?
: 就能說他不累 還有很多體力嗎? 我想不是這樣吧
: 至於何太沖 就只是個完全狀態發球速度也無法超過120km的人
他可不是只有一發
而是一招打掉郝密兵器（三渡完整狀態也沒這個能力）
之後又同時逼退七人
（完整的三渡聯手大概才能辦的到，小張功力是三人總和，所以沒問題）
另外要以澳網來比喻是嗎？我不知道你看過多少比賽啦
但多的是那種1.2盤時打來荒腔走板，第三盤後突然猛獅睡醒
發球、穿越球、截擊、致勝球速等都比前兩盤還強上不少的狀況
你的講法就像是看到第1.2盤他打來有氣無力失誤連連
就說他體力不行了，結果這人後三盤卻可以比前兩盤表現還好的多
不論是進球率，球速，移位速度等等都遠勝前面的狀況
更慘的是，你居然認為一個人被打的很慘左右吊動看以來快累死了
代表他的對手也是快不行了，這是哪門子理論？
職業好手擁有4~5盤體力是合理的
我就不相信找2.3個實力較差的對手
等納豆和費爸打完第一盤
之後由三個低手接手打第二盤之後，這樣可以就把納豆電
戰鬥時展現的實力雖然和體力有相關
但不一定是完全線性關係
以一時的低迷狀態就認定他一定是體力快耗光了這是你的迷思
更大的迷思是某一方快不行＝另一方也是
A和B互打網球，A把B前後左右調的不亦樂乎滿場飛奔
打了一盤，B看起來快累死，我看也只有你會認為這情形下A也快沒力了
快沒力是這樣判斷的嗎？
事實上後續幾場的戰鬥已經說明
張的體力根本不可能這樣就打光，三渡也一樣
: : 對啦對啦
: : 三渡滿格800,楊殷他們勉強能單打一渡半個時辰,大概有450~500
: : 何太沖大概有300以上(他是招式比較差,功力是俞蓮舟那級的)
: : 小張剩200時可以一招打掉郝密的兵器?
: 如上所敘 本身實力差距問題
如上所述
那是用你的迷思來推的
: : 三渡剩200居然能擋6個至少何太沖 +2個更強的人
: 金剛伏魔圈有防禦加乘 加很大加不用錢
他們那時候沒組成，就是沒加
: "就算16人 32人 那也攻不進來" 就跟真武七截陣一樣的扯
: 但既然原文都這樣說了 又的確有索圈縮短 抗力(防禦力)越高的設定
: 也就予以尊重了啊
: 這裡還不是最狹義的伏魔圈沒錯 但特性和原理都是一樣的 也差不了太多
: 這也是為什麼伏魔圈一被攻破 三渡就覺得自己要吃土的原因啊
: 因為憑他們剩下來的功力 沒有伏魔圈坦不住那八個人
: 不然照您說的三渡都還剩下6~700 和完全狀態根本沒什麼差
: 那何以他們竟然會很快很快就被兩個(好嘛您說雙煞比使者法王都強 給他們550可以吧)
: 比自己還差一些的人收拾丟掉?(原文只有說以雙煞下手之辣 沒提到六個何太沖)
所以場中青海三劍那些人就立刻消失喔？
: 更詭異的是明明一對一數招之內就讓對方迭遇險招
: 但一變成一對二就變成自己被樂勝? 這樣還沒有bug?
: 三渡的結論(...早已不在人世)又哪裡正確了?
很正確啊，兩個煙雨樓郭靖要宰了歐陽鋒不是難事啊
而且只有迭遇險招，你有看他輸了嗎？
落下風能撐多久誰知道啊
迭遇險招結果打了幾百招才落敗也是有可能的
裘千仞10幾招就左支右拙，但是又打了一陣子也沒怎樣
袁承志只用華山派武功，和歸辛樹一交手就落下風
結果還是可以打上一千多招
正常情況下哪有那種一開始就落下風還可以打一千多招的
可是金庸就是寫出來啦
這種交手過程很難評估真正的實力
實力100打實力30，可能要打將近百招才贏（金輪打李莫愁）
實力100打實力70的，有可能30招內打贏（歐陽鋒打射雕郭靖）
但不管怎樣，除非出了重大意外，突然功力反噬或是主角開威能以奇招反制
打起來居於上風的就實力100的那邊，贏的也是實力100的那邊
不管他是30幾招勝還是100招才贏
金庸高興要讓那個花了百招才贏的打贏花了30幾招贏的你也不能說什麼
這點在舊小說也常看到
實力差距從贏的辛不辛苦固然可以參考
但他的參考性比真的分出勝負還低
好比某A花了50招打贏B
某C花了70招打贏B
可以推測A可能比C強，但是不一定
但如果AC互打是C贏了
你不能以前面的資訊來A一定比C強
因為現實上，C就是打贏A
C打贏A的參考性比什麼A打B輕不輕鬆還更具威信
雙煞單挑打起來迭遇險招，就是一煞不如一渡
雙煞合力讓一渡應付維艱，就是一渡不如雙煞
: 伏魔圈被破就被破嘛 來單挑啊
: 總不會蠢到不去幫渡難然後被個個擊破吧
看起來就是這樣
: 渡厄腦袋已被證明過還挺靈光的 看到師弟有難都會記得幫忙
: 兩渡各對一煞=>雙煞都迭遇險招=>雙煞方得派2~3個何太沖相助(個人認為3個比較穩)
: 雙煞設是設550啦 這裡就再放點水讓他都是其他眾人兩倍好嗎
: 雙煞=>600 何太沖們=>300
: 這樣兩渡大致都對上3.5個何太沖
: 剩下一渡對上剩下的3個何太沖
: 楊逍自己都OS數百招後能打贏何太沖夫婦(2個何太沖)了
: 一渡差不多能抵兩個使者法王嘛 現在您的渡字僧都還有八九成戰力
: 打起來是會輸到哪去? 會輸到張教主搬個石頭他們就不在人世?
搬個石頭還有講一些話
應該說近距離雙煞可以很快獲勝讓其餘二渡來不及幫手
因為其餘6人打二渡，雖說會輸但也不是短時間內就會敗
而渡難已經被逼到棄索，不是那種遠距離緩衝時間比較大
所以其餘二渡來不及救援是可能的
: 八九成渡字 每個都對上3~3.5個何太沖 輸到脫褲? 會不會太扯
: 如果三渡結論無誤 那可行的解釋就是他們功力也所剩不多
: 戰力和續航力都已大不如前 不然哪可能打出如此結果
: 否則就是他們結論有bug=>既有bug 雙煞的強度就必須下修無誤
三渡在更艱難的戰役下，撐的比這場都久
（2個打一個張無忌一定比3個打一個張無忌還累）
第三戰3個打一個張無忌，打了大半時辰後
說要再打1~2個時辰等三僧功力衰減，平均算還需要1.5時辰，
所以我以2個時辰來估計
這邊跟第二戰相符
第二戰約1.3～1.5個時辰三渡之一出現功力衰減
你的功力續航力論點明顯被之後幾場打槍啊
只要雙煞合力比三渡之一強加上近距離可以很快贏的話，
就完全可以符合後續的戰況
: : 只剩200時,功力比何太沖還差,居然想要顯露功力讓少林震驚?
: : 你能想像何太沖從山峰頂長嘯,然後全少林寺驚醒嗎?
: 已有說明
: : 影響是第二戰時才寫的
: : 張無忌昨晚與三僧動手時伸手不見五指，全憑黑索上的勁氣辨認敵方兵刃來路，
: : 並不是沒有需要聽風辨位,而是已經常駐,所以金庸戰鬥時沒強調了
: : 隔天因為是白天對敵,才提到和昨晚戰局哪裡不同
: 的確 但聽風辨位對內力消耗而言應該沒什麼影響吧
: 只是戰鬥者要耗費較多集中力就是
: : 書上多次提到索圈範圍如何,被壓的縮短等等
: : 一定是由外往內打,才會把索圈範圍壓短啊
: : 但金剛伏魔圈可不是只有防禦網,還有包圍網打法
: : 何氏夫婦連聲叫嚷，急欲脫出這品字形的三面包圍，但每次向外沖擊，總是被長索擋了
: : 回來。
: : 何太沖他們是偷偷摸摸走進去到三棵松樹中間,才被三僧圍爐的
: : 渡 渡
: : 何&班
: : 渡
: : 小張第一戰的戰鬥位置也差不多是這樣
: : 當下向渡厄急攻三招，待要搶出圈子，不料三條黑索所組成的圈子已如銅牆鐵
: : 壁相似，他數次沖擊，均被擋回，已然無法脫身。
: 這我知道 就如我前文說的 黑索放長 攻擊力高 也可稱為攻擊模式
: 和您所指的包圍網是同樣意思
: 而收回黑索 距離放短 就是伏魔圈的防禦模式 即您所謂防禦網
你這講法還是不對，放長跟包圍網沒什麼關係
楊逍和河間雙煞他們一開始是面對放長的索圈
但不是被包圍網攻勢，這兩個天差地遠
放長的索圈攻擊力大概是最差的
完全的包圍網攻勢只有張無忌和何太沖他們遇到
是連張無忌這種功力都衝不出去的
豈是楊殷都能應付的長索圈可比的？
另外周芷若有採打入中心的打法
不過那是有張無忌照應用聖火令武功擾敵
在圈外，有點不利時甚至可以往後閃避遊鬥，伺機再回攻
反正三渡都坐在樹裡不會動啊
但你在圈子內，幾乎都要正面化解敵人攻勢
而且拆招之時，隨時會有攻勢從你背後打過來
難度差很多好不好
: : 可見張無忌此時已經在三棵松樹的包圍網內了
: : 可是這圈子之中卻隱伏著一個心腹之患的強敵，張無忌若是出手，
: : 內外夾攻，立時便取了少林三僧的性命。
: : 這裡又提到一次張無忌在圈子中心
: : 之後他們打金剛伏魔圈,可沒笨到一開始就站在中心等著被圍爐
: : 都是由外而內壓迫再伺機突破
: : 起初 後來
: : 楊 殷 楊殷
: : 渡 渡 渡
: : 渡 渡 渡
: : 張 張
: : 雙煞他們八人打法也差不多
: 先感謝您的示意圖 相當簡潔明瞭
: 但這場若有幫手 比如殷楊二人一人幫他坦一渡 張專對一渡沒理由脫不出松樹範圍
: 所以我說與其說他被圍 不如說他沒有幫手便是此理
這跟松樹範圍沒關係好不好，松樹中心就是地牢
二戰時，三僧拼死拼活的就是不要讓人打入中心去救人
而三戰 小張是這樣打的
渡
渡 渡
張
當然他不會只用一個方向，但大抵就是如此
他全力火拼時根本不在松樹中間，是在外圍遊走
最後搏命才打入中心的
你認為一戰和三戰差很遠，光是戰場打法就不一樣了
三戰張無忌比較主動，因為三渡在松樹間坐著不會移動
而一戰張無忌雖然可以動，但是被限制在三棵松樹中間範圍
: : 差很多
: 如果今天是沖哥闖關 有劍一條龍沒劍一條蟲 那有無兵刃確實差異很大
: 問題張無忌不是啊 這樣說好了 郭靖空手和郭靖拿把刀 您覺得會差多少嗎?
: 他只會降龍掌又不會降龍刀 說不定拿刀反而比較爛呢
: 張無忌也是類似情況 他們本來都是用掌之人 所以我說沒多大差異
還是差很多啊，看看他打四劍陣
拿了樹枝還說不行，但說他只要有把普通劍
就可以打斷其他人的兵器
: : 一戰他沒有和三僧拼功力,2.3戰都有
: : 因為有兵器這個介質他才能逼三僧和他拼功力
: 可是第二戰楊逍兵器脫手 空手抓住黑索 也是和渡難真力相拼
: 我想有無兵器並不影響這點
你也知道他抓住了才能拼
但黑索有三條，他可是只有兩隻手
你一抓住準備拼時，別的黑索就會打過來了
第一戰不就遇過了，一抓住，對方馬上內勁斗過來
接著兩條黑索立刻左右夾殺而來
他忙著化勁就夠累了，哪可能和對方在那裡比內力？
有兵器的話，至少可以兵器對碰時硬碰硬耗功力
（二戰時他想耗三僧功力時就是這樣做）
空手的話，難道你要用手臂接黑索硬碰硬去拼功力？
事實上他三戰時的確也有用，不過那是逼到搏命時才突出險招讓對方意外
然後趁對方嚇一跳時，把松樹弄倒又射出聖火令等
楊逍可以拼是因為對方只有一人，還分心和另一人比掌力
另外兩人被小張壓住了根本不能來援
: 說真要兵器有重大影響 我想該是張無忌拿屠龍刀闖關這樣吧
: 左一砍 右一砍 上一砍 下一砍 三僧三條黑索斷為數十截 金剛伏魔圈=>破!
: 這樣就真的差很多了
: : 這個嘛 歐陽鋒只要一用兵器,洪七公絕對不會空手和歐陽鋒打喔
: : 沒影響的話 何必對方撿個樹枝,自己就趕緊檢另一個樹枝來對敵
: 這樣比較公平啊 而且一點都沒必要吃這種悶虧 人家棒子來 我空手去擋
: 就算功力不輸 手也會痛
這就是重點了，你空手就是不太能耗對方功力
空手硬接兵器只可偶而為之，有堅不可摧的兵器時就容易多了
: 而且您並沒有正面回答我的問題
: 您覺得洪七公空手用降龍十八掌 對上歐陽鋒蛇杖穩輸嗎?(當然蛇杖不能有蛇就是)
: 您覺得歐陽鋒空手用蝦蟆功 對上洪七公打狗棒穩輸嗎?
書上他們兩個從來沒有空手打對方兵器過
如果兵器沒優勢，我不知道他們練來幹嘛？
至於空手當然是一定要練，因為兵器總有不小心壞掉什麼的
手總不會不帶在身上
: 個人是認為未必 所以我說有兵刃當然有差 但也如此如此 不知您以為如何
: 例外就是該人原先就是主練兵刃 空手戰力薄弱(如令狐沖)
: 或是該兵刃本身超強(如滅絕的倚天劍)
: 但在第二戰中顯然這兩種例外都沒有出現
: : 對啊,但他是怎麼比的?
: : 把對方黑索一壓,頂走兵器這個阻礙後才開始拼的
: 若他空手 難道不能學楊逍黑索一抓 再去拼掌力? 似乎也沒有不行的道理
不能，楊逍能抓是因為黑索勁力弱了一大半
: : 二戰明教會贏,只是代價太大
: : 張無忌不可能這樣做,因為打下去會先死四個人(楊殷及雙渡)
: : 那就剩渡厄和張無忌,那麼小張單挑一定贏
: 對啊是明教贏 但各死兩人 所以我說同歸於盡
: : 張無忌功力強 不輸三僧聯手並沒太離譜
: 不離譜嗎? 但第三戰還有這種敘述
: "這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: 這是旁白說的 換句話說就是作者說的
: 那這樣第二戰一開始一對一 為什麼他沒贏?
因為距離遠啊
他們拿短兵器總要慢慢打進去吧！
張無忌又沒有學六脈神劍，可以遠距離隔空殺人
: 後來的一對二 又早已獲勝到哪去?
一對二我有講過了
三僧採拖時間打法
: 所以我說第一戰他實力被壓縮 但到第三戰反而是膨脹了 太扯
: 所以打個折扣 他內力大概就是2.5渡左右
: : 因為二戰很明顯張無忌比二渡還強
: 是啊 但為什麼這麼久他還收拾不了一渡呢
: 一開始楊殷完全狀態讓他幾乎可以一打一 後來也還有一打二的有利情況
: 結果打那麼久還要打到楊殷渡劫渡難通通送命?
你是沒看到距離的因素嗎？他們二戰是慢慢打進去的
基本上楊殷理論上是打不進去的
但張無忌理論上要很快打進去
相互平衡的結果就是慢慢打進去
而且你看清楚，他是寫一開始三對三而不是一對一
之後面成1對二和2對一
這邊我的理解是，三對三 是明教這邊這自針對一人，但三渡各有協防
楊殷原本是壓不了雙渡索圈，但張無忌可以
由於三渡相互協防，所以渡厄縮短索圈時，其餘二渡也一起回縮
回縮之後，抗力越強，楊殷沒辦法只針對一人
改變戰法由楊殷合對一渡，張無忌對打二渡
這樣好處是可以把戰場切開
不然楊殷各對一渡時，那兩渡該都有能力協防渡厄的戰場
而且遠距離落下風又如何？我就是把防守圈慢慢縮小而已
反正短時間內你又打不到我
而三戰由於沒多久就變成三打一，雙方開啟毫不保留的正面拼戰
戰局分出勝負自然比二戰快
就好像成昆和史火龍在12招內分出勝負
怎麼評價史火龍實力？
法王使者應該不會12招內被幹掉
但相對的，法王使者也不可能12招內打到成昆吐血啊
: 所以我才說三場戰鬥雙方實力根本就跳來跳去 您如果要相信第三戰的描述
: 別說第一戰 就連第二戰的情況也會變的非常不合理
: 個人是認為第二戰最貼近雙方真實實力 不知您以為如何
我覺得1.2.3戰都很合理
只要把這幾戰不同狀況考慮進去就是OK的
: : 第二戰打到後來已經是看哪個戰局先贏
: : 渡難先贏楊殷還是張無忌先贏雙渡,而不是雙渡能不能贏
: 是啊 雙渡那邊渡劫會死 問題是這和第三戰差距太大
: : 那雙渡打張發覺贏不了時肯定是拼命拖時間
: : 加上三僧的使用內力的技巧經驗比他好
: : 使索者的內力返照空明，功力精純，不露棱角，非自己所能及
: : 雙渡大約是張無忌七成功(渡厄比較強),加上比較好的經驗與技巧
: : 因此存心拖時間的話,能已居下風姿態和張無忌拖延比較久的時間
: 很合理 但偏偏第三戰說他一對二的話 早就能取勝=>矛盾
那是以戰場上的狀況來說的
: : 至於三戰 由於百招後 張無忌一出全力,周芷若就不能插手
: : 三渡變成三打一,優勢在己方當然不可能考慮拖時間戰術
: : 而旁觀者只看到張無忌和三渡毫不保留拼戰狀態
: : 自然會以當時狀況判斷 若是一對一還是一對二他早就贏了
: 可是那不是旁觀者的評價 是旁白講的
旁白就是以當時的戰場的狀況講的啊
『這情景高下已判』，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝
是在那種情景下若是一對一或一對二
: 更扯的是下面這句 "少林三僧拚到此時(真力相拼)，已瞧出久戰於已不利"
: 簡直在暗示拼內力拼到最後竟然還是小張會贏 只能說 真是見鬼了
要久戰啊
: : 戰局差很多啊
: 最主要差異是沒有幫手 這點比較吃虧沒錯
主要差異明明是被圍毆，被圍毆你會被前後夾擊那是很危險的
裘千仞左支右拙還不顧落水危險，躲在船邊提防被前後夾擊
裘千仞與郭靖對當，本已漸佔上風，但黃蓉使打狗棒法上來加攻，他以一敵二，十餘招以
後，不由得左支右絀，繞著船舷不住倒退，他背心向江面，教黃蓉攻不到他後背。
歐陽鋒武功遠勝郭黃時，遇到前後受敵也是馬上扳平
歐陽鋒本已得勢，這一來前後受敵，又打成了平手。
: : 沒什麼好不公平的
: ...您這句 讓我非常非常不想討論下去
: 您如果覺得公平 那這串就到此打住吧 我無話可說
: : 張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。然而三僧的索圈壓小，
: : 抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣
: : 這是漸漸支撐不住的原因
: 不是這樣 原因下面會說明
: : 以颱風來舉例,一開始他們只是和七級暴風對抗
: : 逐步前進後,風越來越大,變成10級暴風
: : 他們一個人站不住,必須兩人合力才能站住
: : 楊殷不是續航力不夠
: : 而是戰場上已經超過他們單挑能應付的能力
: 不對 原文
: "鬥到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。
: 然而三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
: 他們一頓飯時間後就是在應付10級暴風了
: 這是後文
: "起初尚是以三敵三的局面(含10級暴風)，到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住"
: 從壓縮丈許到楊殷支持不住之間 並沒有他們推進或壓縮索圈的描述
: 可見支持不住而必須以二敵一是續航力 而非戰鬥力的問題
一頓飯差不多就是半個時辰呀
這邊金庸只是用不同的形容詞
事實上就是一頓飯時分後打入十級暴風半徑，他們也開始支撐不住
逐漸形成1對2 2對一
: : 很公道啊
: : 三僧在首戰從沒提過功力不純衰弱等等的
: : 張無忌有點不行等於三僧大受影是你的腦補而已
: 第三戰張無忌這麼威 久拼之下還可能贏三僧聯手
: 張無忌的太極拳 講究以柔克剛
: 張無忌的大挪移 最最基本原理是借力打力
: 然後第一戰他打到快乾 而三僧卻還有七八成功力?
: 您覺得這樣合理 我也無話可說
你也知道久拼之下喔？
一戰他們頂多打半個時辰
三戰雖說拼內力久戰會贏，總體也要花至少2個時辰以上
（先拼了大半時辰，再說要多拼1.2個時辰等三渡功力衰減）
三戰時，張無忌不像一戰那麼慘，也就是三渡會比一戰還累
你看到第一盤三渡把張無忌6：1痛電，張無忌還一副跑得要累死
就得出結論，三渡自己也快累死了？
結果另一場三渡和張無忌有攻有守，打來平分秋色
作者甚至設定要打5盤才會分勝負
這代表作者設定，三渡和小張在幾乎平分秋色狀態下，有打五盤的體力啊
怎麼你說他們大戰優勢時，打一盤6:1的就不行了？
就算拿二戰，兩渡打一張也是打了1.3～1.5個時辰以上啊
2對一當然比3對一還累
你要跟我說，三對一他們半個時辰就不行？怎麼看怎麼奇怪
: : 任我行打完方證(據鬥數百招後)喘一口氣後還不是照打左冷嬋
: "左冷禪向來自負，若在平時，決不會當任我行力鬥少林派第一高手之後，
: 又去向他索戰。明佔這等便宜，絕非一派宗師之所為，未免為人所不齒。"
: 這段舉的好 旁白明明白白的告訴您這不公平 佔人便宜 為人不齒了
: 您還要覺得這樣很公平 很公道 我也無法
: 這戰結果也無法證明什麼 就任我行本來就比左強些罷了(雖然是左贏) 和公平性何干?
但探討實力時，可以說他們武功差不多同級
很少有人會講說啥任我上一戰戰鬥中已經感到內力運轉，不甚舒暢了
所以接下來和左冷禪打鬥時大概只剩一半實力什麼的
就個人感覺以及旁白講的，正教三大高手武功都不見得在任之下
所以任左二戰，任至少展現出將近十成的戰鬥力，
任最多就是續航力稍減，例如原本可以一千招剩下800招，但那又如何？
任左二人也只打個2.3百招左右就分勝負了
那2.3百招打起來差不多，就是他們的實力是真的差不多
渡難情形我一樣同等看待，由於渡難渡劫的續航力大約有2個時辰
和小張對敵後就算續航力稍減，但至少1個時辰內戰鬥力不至於有啥影響
結果他們是遠距離立刻居下風，近距離失索之後立即買單
在續航力還沒造成影響前，他們論實力就是已經落下風了
: 哪有車輪戰結果還打輸對方 就說因為對方還能打 不算不公平這種道理
我們是在討論實力，不是在比賽好不好
只要渡難在那狀態下功力影響有限
用來討論實力差距就沒有不公道
他們又不是比奧運啥的
: : 我的比較很簡單,除非金庸明確說他們功力受影響
: : 不然能打2個時辰起跳的,只打半個時辰就說啥影響很大也太扯
: : 這種戰鬥力我頂多給他打8~9折而已
: : 不,我覺得是80%~90%以上
: 這裡我不想再討論了 作者沒明講就不算(就某方面而言也算實事求是啦)
: 那我也不會再花精神去說服您了
: 照這樣講 作者又沒告訴您雙煞比使者法王強
: 您是不是應該要對您的結論打個問號
作者告訴我他們可以打2個時辰起跳啊
你要說他們不到半個時辰就沒力，是不是要提出更明確的證據？
: : 這樣子照你講的
: : 只剩200的張無忌被兩個100多的夾殺(你說雙渡當時筆張無忌慘一點)
: : 一個700的衝過來偷襲居會然失敗(成昆接近3渡之ㄧ),還出一招就跑?
: : 你能想像何太沖被兩個人夾殺時,鹿杖客衝過去偷襲卻沒打到嗎?
: : 就算是楊逍 若被何氏夫妻夾殺 成昆衝過來偷襲 楊逍也是穩掛的吧
: 如上所敘 基本實力差太多
: : 前面有解釋
: : 簡單的說
: : 一戰三渡大佔上風,但張無忌覺得不行只是出力暫時的透支
: : 但那是因為戰局不利,迫使張幾乎每招都出會透支的大絕才能撐下去
: : 並不是因為他功力快打光了,而是他功力再強也無法連開大絕不回氣
: 作者只有說他漸感真氣不純 後勁不繼 並沒說他無法回氣
作者有說他每招每式都要花極大力氣啊
既然每招每式都要花極大力氣，沒啥回氣時間有啥好奇怪的？
: 真氣不純是什麼狀況?
: "(殷天正)可是自己連戰五個高手之餘，已是真氣不純，"
: 之後他和宋遠橋不耗內力的純比招式
: OK 就算招式論戰極耗心智 心理影響生理 內力又去一成好了
: 續戰唐文亮"唐文亮瞧出他內力已耗了十之八九，"
: 表示感到不純的時候至少也耗了70~80%
: 真氣不純 後勁不繼 您若覺得這樣還只是單純一時透支 而不是快乾掉 我也無法
不同情況你可以類比是啥意思？
張無忌道：「要比武……」空性乘他開口說話而真氣不純之際，呼呼兩招攻出。張無忌縱
身飄開，口中說話繼續接了下去：「……也成，要是我贏得大師，那便如何？」
誰跟你說有真氣不純字眼就是內力沒了十之七八？
洪七公和郭靖打到164招時後勁衰減（因為洪七公在那邊浪費力氣）
之後又打了100多招，依照你的理論，這時洪七公大概剩10％了吧！
然後歐陽鋒跑來鬧場，他們又打了上百招？
原來內力沒了10之89的人可以和休息過的歐陽鋒打上百招？
金庸可不是說啥歐陽鋒佔便宜，而是說那時歐陽鋒真的比較強
: : 一但回復正常比鬥狀態後,他其實還能打上不少時間
: 他只守不攻 自然能撐比較久 但為什麼要改變戰術 因為漸感內力不濟了啊
因為要連開大絕啊
: : 至於二戰,就是戰局開兩邊
: : 我想雙渡早就覺悟不可能贏,所以儘可能和張無忌拖時間
: 這裡我想有些腦補 照您說的第一戰三渡佔上風 或多或少會低估張無忌吧
: 且 "自經適才這一戰，三位少林高僧已收起先前的狂傲之心，
: 知道拚將下去勢必兩敗俱傷，己方三人實無法佔得上風。"
: 三渡驕傲的呢 在打之前根本以為自己穩贏的
打下去當然就不是了
: 我並不認為他們在情勢變化成勢將同歸於盡前有什麼覺悟在
: 而且 作者也沒講
哪有沒講？
聞、空智、范遙、韋一笑等高手這時已看出了雙方勝負之機。但見殷天正頭頂的白氣越來
越濃，而渡劫坐在其中的那棵大松樹枝幹上的針葉不住搖幌顫動，可知渡厄和渡劫二僧功
力究有高下，鬥到此時，渡劫背靠松樹，須得借助大樹之力，方能與張無忌的九陽神功相
抗。倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗
。出手相鬥的六人更加明白這中間的關鍵所在。
: : 加上張無忌個性使然,所以沒辦法很快幹掉對手
: 不合理 外公都快撐不住了 張無忌還不全力一拼趕快打完收工?
: 而且那場情況是五五波
: "倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗。"
: 哪有任何留情留力的道理
我沒說留情好不好，而是張無忌個性本來就不擅長速戰速決
一個人習慣如此，你突然要他用冲哥那種神檔殺神的打法
他也不見得用的出來
就好像趙敏危急，他很想速戰速決但就是辦不到啊
理論上他們數度交手，那二人本來已非張無忌對手，
何況張無忌與渡厄等三僧三度劇鬥，武功又深了一層，要擊敗二人可說綽綽有餘
結果那次打了快200招，想速戰速決時又打了幾十招也沒贏
之前都沒有打這麼久咧
: : 第三戰則是百招後就變成三渡對張無忌(周芷若被內勁逼到一旁無法插手)
: : 既然是三打一,三渡當然不會客氣
: 三渡從來沒客氣過吧...
: : 而張這邊不像一戰的戰局那麼不利,不需要招招都幾乎透支功力出招
: : 只需正常的全力迎戰即可
: 所以他全力迎戰不輸三渡聯手 久戰之下甚至還頗可能取勝這樣合理?
: 那他第二戰在幹嘛? 第一戰再怎樣不利 他快乾了卻只能消耗三渡各自的一兩成?
: 2000=>200 800*3=>700*3(這是87折 根據您的八~九折理論)
: 有大挪移和太極拳的張無忌耗費了內力1800 有少林超級神功的三渡加起來只耗了300
: 我只能說這真的比扯鈴還扯啊 不過我不想再討論這個了 永遠沒共識 請打住
快乾了是你講的，從來都不是我的理論
我的理論是張無忌僅是一時透支
而三渡幾乎是完全狀態，頂多續航力差點而已
: : 沒有啊!和他交手過的郭靖說他的武功和西毒難分上下
: : 在大漠和西毒打也說兩個人打起來差不多
: 嗯我是說船上那時期的裘
: 郭加黃蓉十餘招讓他左支右絀
但之後又打幾十招也沒贏
: 反觀煙雨樓郭加上全真六子配合天罡北斗才有類似戰果
: : 周伯通沒有用左右互搏打過五絕喔
: : 煙雨樓打黃藥師時 沒有左右互搏單用空明拳也是平手啊,和裘千仞的戰局一樣
: ＯＫ射雕久未複習 感謝指正
: : 一年後郭靖對歐陽鋒30餘招後被制住喔
: : 而書上說這一年來他功力大進
: : 合理推測 一年前功力更差時,30招內買單不意外
: ＯＫ 總之大概就是能撐30招左右
: 回歸原來我所謂的bug吧
: 耶律齊和李莫愁拆40招 加上楊過=>耶律齊*2 還是打不過李莫愁
: 郭靖和黃藥師拆30招 加上黃蓉=>郭靖*1.3 可能有機會打平甚至打贏?
: 那我的答案是
: 要嘛就是當時裘千仞還差五絕不少
: 要嘛就是郭黃船上戰裘千仞那場也是有bug存在
: 我無法想像歐陽鋒會只能打平甚至打輸當時武功更差的郭靖和內傷初癒的黃蓉
: 以當時(一年前較差的)郭靖為戰鬥基本單位 假設他是100好了
: 既然武功大進 那說進步個30%不為過吧
: 結果130的郭靖對上歐陽鋒只能拆30多招 郭靖自己也說"你現下功夫遠勝於我"
: 回到一年前 130的郭加黃卻能在十餘招內把裘千仞逼得左支右絀?
: 顯然就只有上面那兩種結論啊 不然就是郭黃還真的有夫妻戰法啊
: 否則您自己都定位黃蓉大概就是郭靖30%左右的戰力(還是高估)
: 那您又如何解釋何以一年後郭靖武功大進 卻還說歐陽遠勝自己 還在30招內就被制伏?
: (而且他被歐陽逼著練功一直練一直練 直到射鵰最末還是沒有趕上五絕
: 那他和裘千仞船上那戰又是怎樣 真的也是見鬼了)
: 總不能用什麼戰鬥沒有一定之類的話來解釋 不合理就是不合理
: 那場沒bug的話 郭靖100=>裘千仞不足130=>五絕大概也只有140左右
: 然後一年之後130對上140 130的先說了一句你現下功夫遠勝於我
: 然後30招左右被制伏 這樣合理嗎?
: 回歸倚天 雙煞這裡也是一樣
: 卜泰數招之內迭遇險招 狀況比郭靖耶律齊都還糟
: 結果加上一個差不多的郝泰卻反而變樂勝渡難?
原因就是你把幾招落下風看的太重而已
煙雨樓郭靖大約是黃藥師七成功
1年半後華山論劍，黃藥師以舊時的實力評估郭靖（他最後一次對郭就是煙雨樓）
先以七成功和郭靖打，打算拖延點時間看下狀況賣個人情給黃蓉，
誰知七成功一打瞬間被反壓，讓黃藥師大感意外
從黃藥師這動作，可以推測煙雨樓郭靖大約是七成五絕
而裘依照形容頂多只比五絕稍遜一點，算他有9成好了
7成的1.5就是10成多一點，就算1.3也是9成多一點
剛好比裘千仞略強
當然由裘千仞可能就是那種比較不會打逆風球的
只要局勢有點不利，他打起來就會有點縛手縛腳
: : 因為當時黃蓉傷重剛好內力未復,身法還少了靈動
: : 說他有0.3已經高估了,別忘了郭靖當時可以打漁橋耕讀聯手還樂勝
: 同樣 感謝指正
: : 就通通都不選而已
: 始終不得善法了 還是堅持不選 我也不能說什麼
: 這應該是最後一次回應此串 的確釐清了一些項目
: 但您還是認為雙方條件並無不公 能做類比的話 那就到此打住吧
: 再討論下去也不會有結果
: 重新整理所有證據 除第三點外皆為輔助證據
: 1.一對一 損耗甚鉅的渡難數招之間讓完全狀態的卜泰迭遇險招
: 同樣差不多一對一 完全狀態的殷天正楊逍 能和接近完全狀態的一渡打半個時辰
: 2.(此點純做為參考)一版原始設定
: 張無忌的評價"這八人的武功大概和韋一笑差不多"
: 而雙煞較餘人更勝一籌 若依一版提供的資訊 此一籌不過滅絕與蝠王之差距 可說甚微
: 即雙煞就是在滅絕之下 幾等同於在使者及鷹王獅王之下
: 二版張無忌的評價"這八人武功著實了得 不下何太沖" 雙煞同樣更勝一籌
: 上限滅絕拿掉了沒錯 然而下限也被下修為不下何太沖
: 整體看來八人實力下修 雙煞是否有所提升則不得而知
: 楊逍個人OS:數百招後能打贏何太沖夫婦(即兩個何太沖)
: 以此觀之恐勝不只一籌
: 3.謝遜與成昆之戰=>此幾為鐵證
: "張無忌初時略覺詫異，又看了數十招，當即領悟，
: 成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧，
幾已不輸就是輸啊
: 謝遜若是一上來便逞血氣之勇，只怕支持不到三百招以上。"
: 此戰可以說是打死雙方強度的鐵證
: 事實證明 再怎樣寬鬆來看
: 使者法王級的高手就是能和渡字僧強度的高手戰一兩百招以上
: 相較卜泰數招之內便迭遇險招 孰高孰低自不待言
: 當然 可能有版友說成昆強度疑似在三版遭到下修
: 但我們現在討論的是二版啊! 若還想爭論此點那我直接說一句
: "二版的卜泰郝密強度就是和一版相若 何太沖之上 使者法王之下
: 三版如何 待日後得有閒暇閱畢新版後再行討論"
既然有修改，那就是作者承認那段成昆實力有BUG啊
就如同你認為作者一些敘述是鬼打牆，看起來怪怪的
但那些畢竟只是你個人認為有問題
而成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧
很久以前就被抓出來鞭了，認為成昆應該沒那麼強
而作者既然改掉代表這個敘述不只讀者覺得不對，連作者自己也承認不對
如果你可以認為某些場景是有矛盾的
那我一樣可以認為這句話不對何況還有作者改編來背書
: 這樣應該沒有疑義了 就到此打住吧
: 4.二戰伏魔圈後 張無忌和明教眾人迫切需要超級高手助陣
: 選項有幾全無出戰可能的張三丰和玄冥二老 然並未考慮雙煞
: 5.好像還有一個 想到再補上
: ps.這串用了好多好多何太沖 崑崙掌門您辛苦了
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