Re: [討教] 河間雙煞

[firxd (無奈)]

※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (無奈)》之銘言：
: : 先重申一點 張約等於2.5渡這邊是指內力總量
: : 內力量和戰力先前和c兄看法一致 並非線性關係
: : 舉例來說 若內力滿格(即完全狀態) 那每招出去的威力自然也是100%
: : 但若打到內力剩30% 招式威力自然也會大打折扣 可能剩個5~60%
: : 這也是張無忌或殷天正所謂久戰之下真氣不純的影響
: : 數值只是方便說明 毫無根據也不必深究
: : 是啊 正因為內力消耗會影響戰力 所以我說一開始完全狀態的楊殷大約能各對一渡
: : 即一開始戰力和招式威力半斤八兩
: : 但因為他們續航力不足(內力輸人)
: : 所以半時辰後支持不住 變成得兩人合戰一渡
: 這是距離拉近的關係
最後一次回應 看到有些無奈了
反正不管我怎樣舉例證明 您就是根深蒂固覺得自己一定正確
那這也沒什麼討論下去的價值了
原文告訴您一頓飯時分他們就推進到您所謂十級暴風範圍
而直到半時辰後楊殷二人才漸漸支持不住
您還要說這是距離拉近 不是續航力問題 我還能說什麼?
一頓飯了不起30分鐘上下(一盞茶則大約10~15分鐘) 而半時辰是1小時
"前後只過一頓飯功夫，"無量劍"東宗連死了兩名好手，眾人無不駭然。"
天龍第一回 容子矩和龔光傑死亡的間距 就是一頓飯
原文太長我就不貼了 請自行參照 我只能說 估到30分鐘已經是很寬容了
中間無論他們有沒有持續推進(原文根本沒寫 照您習慣是不是應該當成沒有?)
都是面對10級暴風以上(有推進就更強)的壓力
他們早就證明自己有面對那種壓力的能力 不然中間那30分鐘怎麼解釋?
照您講法早在他們推進到壓縮丈許之際 他們兩人就該撐不住而去合戰一渡了
那為什麼不是這樣呢?
: : 並不矛盾啊 因為張無忌原先的內力和招式威力都比何太沖好太多
: : 這樣說好了 張無忌內力滿格2000 招式最大威力20(這是指完全狀態用十成功力全力一擊)
: : 何太沖依您設定內力滿格300 招式最大威力3
: : 張無忌耗損很多沒錯　但殘存功力只要打出個8~9
: : 威力就是何太沖2~3倍　打掉雙煞兵刃或展個輕功嘯聲　還是做得到啊
: 三渡十成時的完整狀態，打何太沖也沒一招打掉兵器
內力滿格歸滿格 又沒有規定說一出手就一定要運上十成功力?
又沒有渡字僧全力一擊和何太沖硬撼一招的劇情出現
您又怎麼知道三渡無法一招打掉何的兵器?

您根本沒辦法證明當時三渡打何太沖出幾成功力
黃藥師都可以錯估郭靖起手七成了
三渡為什麼不能從何的身形步法判斷此人好像也就平平
起手兩成三成應敵?
黃藥師估錯可能是因上一戰的印象影響
三渡和何應該是第一次照面 可以客觀的判斷
而既然無法證明
您對於張無忌打掉雙煞兵器那裡推論就無法成立
因為你不知道三渡究竟用幾成打何太沖
: 張無忌一招就打掉比何太沖強上許多的人手上兵器
那您有沒有想過  如果被打的人根本沒比何太沖強上許多呢?
是不是很合理了
: 也就是張無忌當時攻擊力輸出比三渡完整狀態還強上不少
: 這是哪來的功力快乾了？
百足之蟲 死而不僵 就只是這個簡單的道理而已
張無忌就算只剩200 何太沖全滿卻也不過300
張無忌內力滿格 十成功力全力一擊輸出有20
現在內力不濟 但一擊還是打出個10
何太沖十成全力也才3 有如此戰果又有什麼好意外的 實力差距太大啊
一個2,30歲的大人 重感冒+喝了點酒頭昏眼花 您就覺得他打不過一個五歲小兒?
照您這樣說 殷天正都還能折斷唐文亮四肢了=>所以他功力根本沒有快乾?
是這樣嗎?
: : 最近澳網正夯　以網球舉例說明好了　今天小張和三渡放對
: : 第一盤(兩個都完整狀態) 隨便發球都來個300km(誇飾而已真實性請不用計較)
: : 結果激戰到第四盤　兩邊都快沒力　發球平均速度剩下個150km上下
: : 這時關鍵盤末點來了　40:AD 小張發球 這球沒贏就要回家吃土
: : 於是小張雖然很累快沒力　還是得奮力一搏！
: : 這時一發發出了個250km Ace!　這種情境應該很合理吧
: : 但難道就因為小張這時還發得出250km 就能說他狀態和第一盤沒差多少嗎?
: : 就能說他不累　還有很多體力嗎? 我想不是這樣吧
: : 至於何太沖　就只是個完全狀態發球速度也無法超過120km的人
: 他可不是只有一發
我舉發球只是要解釋上面百足之蟲那道理而已 關一發二發什麼事......
您著眼在這點令我不解
: 而是一招打掉郝密兵器（三渡完整狀態也沒這個能力）
: 之後又同時逼退七人
: （完整的三渡聯手大概才能辦的到，小張功力是三人總和，所以沒問題） 　
: 另外要以澳網來比喻是嗎？我不知道你看過多少比賽啦
: 但多的是那種1.2盤時打來荒腔走板，第三盤後突然猛獅睡醒
: 發球、穿越球、截擊、致勝球速等都比前兩盤還強上不少的狀況
: 你的講法就像是看到第1.2盤他打來有氣無力失誤連連
: 就說他體力不行了，結果這人後三盤卻可以比前兩盤表現還好的多
: 不論是進球率，球速，移位速度等等都遠勝前面的狀況
我是用全知觀點告訴你 他們打到第四盤都快沒力了
您現在跟我講這些幹什麼?
打一開始我就只想傳達這觀念:一個超級高手就算狀況很差 戰力還是比平凡高手強上很多
所以我的範例說 一開始雙方狀態均佳 發球都300km上下
後來因為損耗甚鉅 到第四盤終末一般只剩150km左右
但小張此時奮力一搏 還是拼得出250km
何太沖就只是個業餘來逛街的 他全盛狀態發球就是只有120km
但您難道可以說因為小張這時還發得出250 就去反推他狀態根本和300差不多?
就不是這樣啊 究竟無法理解的點在哪 我不懂
: 更慘的是，你居然認為一個人被打的很慘左右吊動看以來快累死了
: 代表他的對手也是快不行了，這是哪門子理論？
問題就是上帝在第三場比賽明明白白告訴你 這個人體力滿格至少和對手相當了
第一場比賽的前兩盤雙方互有攻勢(張無忌可是兩百多招後才變只守不攻)
到了第三盤(最後的一百多招)張無忌覺得體力不濟才變成被左右調動挨打的情況
但對手每贏他一球也是要來回不少拍(張無忌只守不攻求自保)
此外張無忌還有乾坤大挪移 讓他擊球耗力降低一半(最基本原理是借力打力)
最後張無忌快跑到沒力了 體力剩10%上下
然後您竟然說三渡體力還有8~90%?
第三戰說的很清楚了 "少林三僧拚到此時，已瞧出久戰於已不利，"
都告訴您兩邊一直對攻對攻再對攻 最後會是三渡體力先歸零了
第一場張無忌劣勢沒錯 但您說是我的三渡剩25%合理 還是您的8~90%合理?

三成攻勢和只守不攻就等於被滿場調動
那是因為你用網球的概念去思考才會是這樣
而且明明前三分之二場的攻守比例是3:7 結果三僧還幾乎不耗體力?
我舉網球發球例子只是要說明百足之蟲概念
(你懂我意思的話就不會去討論什麼一發二發 那根本無關緊要)
結果您就順理成章整個用網球代下來了 也沒什麼不妥啦 但思維會被僵固住了
今天如果換成羽球呢?　
網球場大 有一方腳步一被拉開就得滿場飛奔
所以你會有劣勢方體力被消耗很多的感覺
但羽球就不然了 場地幾步之內都顧得到
除殺球(這最耗體力)外 你想一球拿下這分也沒那麼容易
都嘛是雙方調來調去(防禦的球種一樣能調) 找對方破綻伺機突破
無論優勢劣勢 只要實力其實相差不多
雙方消耗基本上也差不了多少 偏攻擊型的選手通常還會比較累
這是場地和運動本身特性問題 和網球截然不同
如果一方只守不攻打老人球 對面要拿下就更加費功夫
職業比賽看到主攻方全力連殺七八球(尤其雙打比賽)才辛苦拿下一分司空見慣
而這時主殺的人體力消耗卻比防守方還來的大
張無忌居下風沒錯　但他後來就只守不攻而對方是頻頻跳殺 是誰消耗比較大?
您看到弱勢方守多於攻甚至只守不攻 就能反推優勢方消耗遠小於對方?
隨便換個類比方式(運動)情況就不一樣了 您就那麼確定推論一定正確?

如果一個例子還不能讓你信服 OK啊 現在情境變成足球好不好 世足應該看過吧
上半場控球時間7:3 你佔優勢沒錯 我比較挨打守多於攻也沒錯 但這又如何?
我中場防守 後場和守門的很罩啊 一樣滴水不漏
然後下半場踢一陣子我方全員忽然全體肚子很痛 自感體力不濟ho不太住
我這教練知道這場再踢下去有敗無勝 但哪有讓你輕易得手之理?
所以我馬上決定通通不要攻擊了 就留一兩人在前場其他全部退到後場擺鐵桶龜縮大陣
這戰法可不是我瞎掰的 有看世足應該不陌生
這時你把中場也全部壓上前搶攻 我的人幾乎都只待後場 不怎麼需要跑動
這時反而是攻擊方體力消耗較大
踢到終場控球時間差不多8:2 但我體力消耗可未必比你多呢
兩個情境做為範例了 應該懂我意思?
: 職業好手擁有4~5盤體力是合理的
: 我就不相信找2.3個實力較差的對手
: 等納豆和費爸打完第一盤
: 之後由三個低手接手打第二盤之後，這樣可以就把納豆電
打了幾盤不是重點啊 重點是實際上消耗了多少
我不用納豆費爸舉例 那會讓人產生錯覺 就用A和B即可(張無忌A三渡B)
作者在第三戰告訴你了 A體力至少>=B(我認為A被膨脹 但您覺得沒什麼不合理嘛)
然後在第一戰的AB前三分之二時間在對攻(結果A自己覺得體力不濟)
後三分之一是A被調動居劣勢
然後您說因為B打到後來占上風 所以A總共耗了90% 而B卻只耗10~20%
張無忌2000打到剩200 三渡卻都只從800掉到700?
練成大挪移和太極拳的張無忌消耗總量1800 三渡消耗總量300?
如果說到這裡 您還不覺得有哪邊不合理 那就這樣吧
再討論下去也不會有結果
: 戰鬥時展現的實力雖然和體力有相關
: 但不一定是完全線性關係
: 以一時的低迷狀態就認定他一定是體力快耗光了這是你的迷思
漸感體內真氣不純 後勁不濟
我已經用殷天正戰六大派的例子告訴您真氣不純和後勁不濟大概是什麼情況了
您還要堅持這不過是一時的低迷狀態 我也無法
: 更大的迷思是某一方快不行＝另一方也是
: A和B互打網球，A把B前後左右調的不亦樂乎滿場飛奔
您好像以為第一戰三僧就是徹頭徹尾把張無忌壓著打
那"初時七成守禦，尚有三成攻勢，"又是什麼情形?
張無忌兩百多招後自感內力不濟才變只守不攻
: 打了一盤，B看起來快累死，我看也只有你會認為這情形下A也快沒力了
: 快沒力是這樣判斷的嗎？
你始終沒弄清楚我的點
可以做這樣判斷是因為作者在第三戰明白告訴你了 要比體力B可是>=A
如果沒這條件我哪有根據去做什麼判斷? 問題是作者已經告訴你雙方內力程度是怎樣了啊
這樣說好了 假設有個虛擬人物叫洪八公 此人武功內力和五絕半斤八兩 但從未交手過
今天我是洪八公 此刻正和歐陽鋒拼內力 拼到我覺得自己快乾了
我當然不會知道歐陽鋒是跟我一樣快乾還是怎樣
但這時天上傳來旁白(作者)的聲音:你內力絕對不下歐陽鋒
那我就知道了啊 我強弩之末沒錯 但他也好不到哪去啊
如果作者沒說這句 我哪能判斷? 關鍵就是作者已經把資訊給你了啊
同理 張無忌內力總量就是和三渡相當甚至略勝 且張還練有大挪移和太極拳
這兩套絕學一個借力打力 一個以柔克剛 還都是最上乘的功夫
所以我說雙方總消耗量差不多 已經算對三僧很友善了 哪裡不合理?
只不過張無忌狀況更差(他剩10%三渡25%左右) 如此而已
若根據您的主張 第一戰根本是三渡單方面虛耗張無忌的功力
張無忌都快沒力而三渡卻還有8~90%?
好啦前面也說過 您若還是堅持這說法不會不合理 我也不會再花精神去說服您
: 事實上後續幾場的戰鬥已經說明
: 張的體力根本不可能這樣就打光，三渡也一樣
後續戰鬥是告訴您 如果張無忌都打到狀況很差了 那三渡也不會好到哪去
而且我才沒說張和三渡體力打光
打光是像殷天正戰六派那樣 站都站不起來才符合描述
今天張無忌就算只剩200 還是和何太沖全滿300相去不遠啊
內力快乾當然是和他的最大值2000相較 是相對而非絕對的概念OK?
我舉一個最極端的例子說明
今天武林中出現了一個宇宙無敵大外掛 掃地僧他師父超級掃地僧
這傢伙超恐怖 內力滿格是200000 然後全系列全部的人物都來戰他
結果數千場惡戰之後他消滅了所有的人類 只剩張無忌睡過頭現在還在路上
這時超級掃地僧內力也幾乎消耗殆盡 只剩下百分之一 即1%
問題是 他的1% 2000 就和張無忌內力滿格狀態半斤八兩耶
加上他原先招式威力和武功修為都遠遠在張無忌之上
兩人交手一招 張無忌直接被打飛出去 胸口氣血翻湧 又有什麼不對了?
但難道因為他還能打飛張無忌 您就可以說他內力還剩很多? 他明明只剩1%啊
回歸倚天 今天張無忌的表現就是類似這種情況 沒那麼極端而已
也就是我說的 本身實力差距問題
: : 如上所敘　本身實力差距問題
: 如上所述
: 那是用你的迷思來推的
: : 金剛伏魔圈有防禦加乘　加很大加不用錢
: 他們那時候沒組成，就是沒加
有組成 只不過不是最狹義的金剛伏魔圈而已
索圈特性(縮越短抗力越強)等條件都完全沒變
不然下面這句是哪來的
"少林三僧三索去其一，"金剛伏魔圈"已被攻破。"
他們根本還沒縮短八尺 又是哪來的金剛伏魔圈給雙煞他們破?
亦即最最廣義來說 只要三僧三索在手 就可以稱為金剛伏魔圈
不然第二戰
"三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
沒有防禦加成的話 抗力越強是哪來的?
您的原文 "但金剛伏魔圈可不是只有防禦網,還有包圍網打法"
這又是怎麼回事? 您如果要用最狹義的定義 縮縮縮縮到某個最小範圍才算伏魔圈
那您所謂包圍網也就不是伏魔圈? 豈不自相矛盾 怪哉
我還以為這點早有共識 看來似乎也還沒釐清
: : "就算16人　32人　那也攻不進來"　就跟真武七截陣一樣的扯
: : 但既然原文都這樣說了　又的確有索圈縮短　抗力(防禦力)越高的設定
: : 也就予以尊重了啊
: : 這裡還不是最狹義的伏魔圈沒錯 但特性和原理都是一樣的 也差不了太多
: : 這也是為什麼伏魔圈一被攻破　三渡就覺得自己要吃土的原因啊
: : 因為憑他們剩下來的功力　沒有伏魔圈坦不住那八個人
: : 不然照您說的三渡都還剩下6~700 和完全狀態根本沒什麼差
: : 那何以他們竟然會很快很快就被兩個(好嘛您說雙煞比使者法王都強 給他們550可以吧)
: : 比自己還差一些的人收拾丟掉?(原文只有說以雙煞下手之辣　沒提到六個何太沖)
: 所以場中青海三劍那些人就立刻消失喔？
不是您自己主張雙煞能快速解決渡字僧嗎?
而且哪裡消失了? 我不是假設他們去支援雙煞一起作戰嗎
青海三劍等人就是那六個何太沖啊
: : 更詭異的是明明一對一數招之內就讓對方迭遇險招　
: : 但一變成一對二就變成自己被樂勝?　這樣還沒有bug?
: : 三渡的結論(...早已不在人世)又哪裡正確了?
: 很正確啊，兩個煙雨樓郭靖要宰了歐陽鋒不是難事啊
您怎麼證明? 不要以郭+黃大概能打贏裘千仞來證喔
這場根本就是bug
煙雨樓郭靖假設和船上戰裘千仞時一樣 戰力100好了
(您要說他比船上時進步也沒差 這樣只是裘會更弱 連帶拉低五絕 讓後續更不合理)
然後您說黃蓉頂多他的三成戰力=>30
您又說這裡不存在(事實上也沒)夫妻戰法 沒有1+0.3>1.3 所以直接相加=>130
郭黃聯手應該能贏裘=>裘大概不到130
您又說當時裘和五絕差一點而已=>五絕140左右
然後一年之後郭靖武功大進 既然大進 讓他進步個30%不為過嘛
所以郭靖變成130 結果他對上歐陽鋒 130對上140
130的先說了一句現下你功夫遠勝於我 然後30招左右被制伏
130已經超過裘千仞了喔 所以裘千仞對上歐陽鋒更撐不到30招? 這叫做差一點?
後來歐陽鋒又說裘和他差不多? 這裡面沒有bug?
: 而且只有迭遇險招，你有看他輸了嗎？
: 落下風能撐多久誰知道啊
: 迭遇險招結果打了幾百招才落敗也是有可能的
: 裘千仞10幾招就左支右拙，但是又打了一陣子也沒怎樣
: 袁承志只用華山派武功，和歸辛樹一交手就落下風
: 結果還是可以打上一千多招
同樣邏輯 那渡劫一時的應付維艱 就不是雙煞可以加分的理由
應付維艱 迭遇險招 左支右絀 有差嗎?
誰知道渡劫能撐多久 雙煞又憑什麼加分
渡劫已經和小張大戰一場 就像平行世界裡的任我行打完方證又戰左冷禪
左冷禪就算占上風甚至打贏 那又怎樣? 能證明什麼? 左冷禪就比任我行強?
: 正常情況下哪有那種一開始就落下風還可以打一千多招的
: 可是金庸就是寫出來啦
: 這種交手過程很難評估真正的實力
: 實力100打實力30，可能要打將近百招才贏（金輪打李莫愁）
: 實力100打實力70的，有可能30招內打贏（歐陽鋒打射雕郭靖）
: 但不管怎樣，除非出了重大意外，突然功力反噬或是主角開威能以奇招反制
: 打起來居於上風的就實力100的那邊，贏的也是實力100的那邊
: 不管他是30幾招勝還是100招才贏
: 金庸高興要讓那個花了百招才贏的打贏花了30幾招贏的你也不能說什麼
: 這點在舊小說也常看到
: 實力差距從贏的辛不辛苦固然可以參考
: 但他的參考性比真的分出勝負還低
這裡我同意 所以我說"我們用最簡單的1+1=2方式計算(看個大概而已 實戰沒這麼簡單)"
就是這個意思啊
因為既然沒實際分出勝負 就只能退一步從戰鬥過程判斷啊
證據力最強的 第一是旁白或非主觀的事實描述(您所謂勝負=>戰鬥結果亦在此列)
第二大概就是個人OS和交手過程了
而既然沒有第一的證據 我們就只能退而求其次 從第二去看出端倪啦
: 好比某A花了50招打贏B
: 某C花了70招打贏B
: 可以推測A可能比C強，但是不一定
對 但在A和C實際交手之前 說A比C強是比較合理的推測
: 但如果AC互打是C贏了
: 你不能以前面的資訊來A一定比C強
沒錯啊 但如果一切證據都指出A>B 而B又>C 結果AC一戰 沒有什麼相剋或其他條件影響
竟然是C樂勝 您會不會去質疑這種結果是否有問題(bug) 至少我會 不知您怎麼想
: 因為現實上，C就是打贏A
: C打贏A的參考性比什麼A打B輕不輕鬆還更具威信
是啊 但是否符合一致性和邏輯性也要加以考量
比方說在某平行世界 雙方都全力相拼 郭靖40招打贏霍都 5招把尹志平打到地上
結果霍都和尹志平一戰 竟然是尹志平一面倒的佔上風而且獲勝
您會不會去質疑劇情的合理性和是不是有bug呢?
: 雙煞單挑打起來迭遇險招，就是一煞不如一渡
: 雙煞合力讓一渡應付維艱，就是一渡不如雙煞
對啊 但我早說過癥結點就是在於"公平性"
一煞不如一渡 這百分百確定啊 因為一煞是甚至不如和小張激戰數百招後的一渡
就像某平行世界 你左冷禪對上剛和方證激戰幾百招的任我行 結果還吃土
那還有什麼好說的 就是實力輸人啊 左冷禪<任我行 沒第二句話
同理 雙煞聯手確實非常有可能打贏一渡 但 那又怎樣? 一渡又不是完全狀態
我們時光倒流一下 現在那世界的任我行剛和方證戰完正在喘氣
此時左冷禪忽然大喝一聲讓我收拾你 又去打任我行
這時變左冷禪大佔上風 打到最後也贏了 但 然後呢?
您難道就能做結論說這撿尾刀的左冷禪一定打得贏還沒和方證交手 完全狀態的任我行嗎?
不可能嘛
"明佔這等便宜，絕非一派宗師之所為，未免為人所不齒。"
旁白明白告訴您這是佔便宜 為人不齒 根本不公平了
那此時的結論 又哪裡站得住腳了?
回歸倚天 打一開始就是在說 您不能用"氣完神足雙煞能收拾非完全狀態一渡"
來類比"支持不住的楊殷拿不下同樣非完全狀態一渡" 因為不公平 就只是這樣啊
而且您為什麼不看另一面=>一對一的情況?
神完氣足的一煞對上激戰後的渡難 數招之內迭遇險招；
神完氣足的楊逍 殷天正 一對一對上差不多完全的渡字 打半個時辰才支持不住
謝遜對上成昆 也告訴您使者法王級就是能和一渡戰一兩百招不落下風
您為什麼就能那麼肯定雙煞絕對在使者法王之上?
現在又變拗成昆和三渡有差了喔? OK啊 用您最喜歡的裘千仞為例啊
A可以和裘千仞打一兩百招不落下風；
B和黃藥師交手數招之內就快吃土；
結果您竟然還能百分百肯定說 B就是比A強 我還能說什麼
: : 伏魔圈被破就被破嘛 來單挑啊
: : 總不會蠢到不去幫渡難然後被個個擊破吧
: 看起來就是這樣
您要讓渡厄他們變這樣蠢來遷就劇情合理性 我也無法
伏魔圈都被破了 師弟被對面最強的兩人圍攻還不去幫
您要覺得這樣合理 我也不能怎樣
: : 渡厄腦袋已被證明過還挺靈光的　看到師弟有難都會記得幫忙
: : 兩渡各對一煞=>雙煞都迭遇險招=>雙煞方得派2~3個何太沖相助(個人認為3個比較穩)
: : 雙煞設是設550啦 這裡就再放點水讓他都是其他眾人兩倍好嗎
: : 雙煞=>600 何太沖們=>300
: : 這樣兩渡大致都對上3.5個何太沖
: : 剩下一渡對上剩下的3個何太沖
: : 楊逍自己都OS數百招後能打贏何太沖夫婦(2個何太沖)了
: : 一渡差不多能抵兩個使者法王嘛　現在您的渡字僧都還有八九成戰力
: : 打起來是會輸到哪去? 會輸到張教主搬個石頭他們就不在人世?
: 搬個石頭還有講一些話
我知道啊 但反正就是很短的時間內嘛 了不起10分鐘好不好
你自己前面都說也就不過30招上下時間 超短的
短到渡厄他們來不及去幫渡難而且自己也被收拾丟掉了嘛
: 應該說近距離雙煞可以很快獲勝讓其餘二渡來不及幫手
所以很扯啊
雙煞勝何太沖一籌 了不起這一籌好大一籌 強一倍好不好
一渡戰力抵兩使者法王 一楊逍戰力又差不多抵兩個何太沖
您的渡難不是還有八九成功力? 差不多也有4個何太沖 和雙煞半斤八兩啊
結果呢? 一對一佔盡上風 一變一對二就輸到脫褲?
雙煞又沒有什麼夫妻戰法 1+1=2而已
您不是說居下風又如何 還是很可能打個幾百招
怎麼會渡難一下就被解決 連渡厄他們過來幫忙的時間都沒有?
您還要說這樣合理 我也無法 真的無法了
: 因為其餘6人打二渡，雖說會輸但也不是短時間內就會敗
: 而渡難已經被逼到棄索，不是那種遠距離緩衝時間比較大
: 所以其餘二渡來不及救援是可能的
所以二渡對上六人 佔上風卻連抽身支援渡難的時間都沒有?
第二戰張無忌對渡厄渡劫 二渡居劣勢 但渡厄一見渡劫勢危就直接飛過去幫忙了
"渡厄眼見勢危，霍地站起，身形一晃，已到了渡劫身旁"
渡厄身法看起來是挺快的 三渡彼此距離似乎也沒多遠 至少他身形一晃就能幫到渡劫
結果第二戰劣勢能幫 第一場佔上風卻反而來不及幫? 這樣合理?
渡難棄索又如何 只不過無法再吃金剛伏魔圈無恥防禦加成罷了
他早就證明近身戰一打一 他不起身+卜泰兵刃在手都讓卜泰吃土了
近身戰是有多弱? 至少比卜泰強的多了 再不濟離開松樹遊鬥 很難嗎?
他打卜泰連起身都沒起身 您說現在對上雙煞他連遊鬥脫身都做不到 會很快被解決?
老話一句 您若還是不認為這有什麼不合理 那悉聽尊便 我也不會再多說什麼了
交給版友們自己判斷吧
: : 八九成渡字 每個都對上3~3.5個何太沖 輸到脫褲? 會不會太扯
: : 如果三渡結論無誤　那可行的解釋就是他們功力也所剩不多
: : 戰力和續航力都已大不如前　不然哪可能打出如此結果
: : 否則就是他們結論有bug=>既有bug 雙煞的強度就必須下修無誤
: 三渡在更艱難的戰役下，撐的比這場都久
: （2個打一個張無忌一定比3個打一個張無忌還累）
: 第三戰3個打一個張無忌，打了大半時辰後
: 說要再打1~2個時辰等三僧功力衰減，平均算還需要1.5時辰，
: 所以我以2個時辰來估計
: 這邊跟第二戰相符
哪裡相符了 第三戰張無忌和三渡打了100招左右就開始內力相拼
(近百招時謝遜開始念經 張無忌心魔一退就開始跟三渡拼內力)
然後又鬥小半個時辰(小的意思就是還不到 這應該沒疑義) 這句旁白就下來了
"這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝"
100招照您說來 沒很久嘛 加小半個時辰 就和您說的大半個時辰差不多
那一對一 一敵二早已獲勝 就是遠遠不用半個時辰(1小時) 大概一頓飯30分鐘左右就贏了
所以我先前是不是一直在問 如果第三戰這種描述能信 張無忌實力沒有被灌水
那他第二戰到底在幹嘛? 您還是沒回答這個問題啊
楊殷各幫他坦一渡 一小時後才支持不住 他一開始簡直就是一對一 後來也是一對二
第三戰又告訴你他只要是一對一或一對二 大約半小時就能收拾1~2個渡字僧(看他是對幾)
他這場到底是在幹嘛啊? 在旁邊隨手應付一渡順便看楊逍表演兵器秀嗎?
這還不是矛盾 不是bug?
第三戰明明告訴您 張無忌一對二 根本不用一小時就能收拾兩個渡字僧
結果第二戰還打到要同歸於盡 兩邊各死兩人是怎麼回事?
所以我才說 您要用第三戰的敘述去看 何止第一戰 就連第二戰也會變的完全不合理
: 第二戰約1.3～1.5個時辰三渡之一出現功力衰減
: 你的功力續航力論點明顯被之後幾場打槍啊
我說了 關鍵不在於他們打了多久(打幾盤 打幾個時辰)
而是實際上究竟消耗了多少才是重點
同樣都跑步 你用跑馬拉松的方法跑 和跑百米的方法跑
消耗會一樣? 你能跑一樣的久 一樣的遠?
以下我用誇飾法來說明 您知道原理即可 不用去管是否與跑步實況及書中戰況相符
第一場張無忌和三渡 用百米跑法一拼 衝刺衝刺再衝刺 20分鐘就衝了9000公尺
小張雖然體力比三渡任一都好的多 但因為自己一人獨撐9000 所以耗了很多體力快掛掉
三渡用接力的一人衝3000 情況沒那麼糟 但因為他們體力本來就差一大段=>也好不到哪去
然後第三場他們變跑馬拉松
兩邊都跑了80分鐘 20000公尺
雙方都覺得應該還可以再跑個100分鐘 20000多公尺
結果您看到第三場的比賽就說張無忌明明可以跑180分鐘快50000公尺
就去反推他在第一場根本還可以跑160分鐘和40000公尺 還剩一大堆體力 三渡也是
天下間有這種推法嗎?
當然張無忌與三渡之戰不會像百米與馬拉松差距這麼誇張 但懂我的意思就好
第一場三僧志在取命 生死之搏當然招招不留餘力 所以雙方才消耗如此之快
張無忌也才會兩百多招就感到內力不濟
: 只要雙煞合力比三渡之一強加上近距離可以很快贏的話，
: 就完全可以符合後續的戰況
如上所敘 您還是覺得雙煞合力很快能收拾一渡 這樣合理的話 我也無話可說
: : 已有說明
: : 的確　但聽風辨位對內力消耗而言應該沒什麼影響吧
: : 只是戰鬥者要耗費較多集中力就是
: : 這我知道　就如我前文說的　黑索放長　攻擊力高　也可稱為攻擊模式
: : 和您所指的包圍網是同樣意思
: : 而收回黑索　距離放短　就是伏魔圈的防禦模式　即您所謂防禦網
: 你這講法還是不對，放長跟包圍網沒什麼關係
: 楊逍和河間雙煞他們一開始是面對放長的索圈
: 但不是被包圍網攻勢，這兩個天差地遠
: 放長的索圈攻擊力大概是最差的
不是這樣 以下原文
1."黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了幾分"
2."只須黑索再縮短八尺，便組成了"金剛伏魔圈"，
別說八名敵人，便是十六人，三十二人，那也攻不進來"
縮短黑索就是要加強防禦力 但犧牲了攻擊的靈動
而當黑索短到一個地步就築成狹義的金剛伏魔圈 也就是攻擊力最弱但防禦力最高的型態
哪有索圈縮短 防禦力提升 少耗內力 連攻擊力都能上升這種道理
那一開始不要放長不就好了 幹嘛搬石頭砸自己腳
所以我說有攻擊模式和防禦模式之分 您所謂包圍網就是攻擊模式其中一種
而三渡對上八人逐漸縮小索圈 就是防禦模式 防禦模式的極致就是狹義金剛伏魔圈
黑索一短少耗內力 也是我主張三渡當時內力也所剩不多的一個旁證(雖然不強力)
: 完全的包圍網攻勢只有張無忌和何太沖他們遇到
: 是連張無忌這種功力都衝不出去的
: 豈是楊殷都能應付的長索圈可比的？
對啊 情況本來就不同
張和何太沖他們都是在松樹內 才會遭到包圍
楊殷他們從外面進攻且差不多是一個對一個 自然不會遇到這種問題
: 另外周芷若有採打入中心的打法
: 不過那是有張無忌照應用聖火令武功擾敵
: 在圈外，有點不利時甚至可以往後閃避遊鬥，伺機再回攻
: 反正三渡都坐在樹裡不會動啊
: 但你在圈子內，幾乎都要正面化解敵人攻勢
: 而且拆招之時，隨時會有攻勢從你背後打過來
: 難度差很多好不好
所以說就是差在有沒有幫手啊......
如果第一戰全盛的楊逍和殷天正也在現場 和張無忌聯手呢?
一人幫坦一渡 幫定一索 你說張無忌衝不出所謂包圍網?
第三戰周芷若仗著張無忌都可以穿來插去 也沒看她被關廁所了
: : 先感謝您的示意圖　相當簡潔明瞭
: : 但這場若有幫手　比如殷楊二人一人幫他坦一渡　張專對一渡沒理由脫不出松樹範圍
: : 所以我說與其說他被圍　不如說他沒有幫手便是此理
: 這跟松樹範圍沒關係好不好，松樹中心就是地牢
: 二戰時，三僧拼死拼活的就是不要讓人打入中心去救人
打入中心又怎樣? 剛好讓他們包圍不是很好嗎?
二戰明教勝利條件明明就是攻破伏魔圈 關地牢什麼事?
他們有約定攻入中心三渡就認輸嗎?
三戰張無忌攻入中心把謝遜拉出來了 也沒見到三渡自己認輸
至於怎樣才叫攻破 三僧有人黑索脫手 或像二戰那樣打到渡劫撐不住 不就是攻破?
少林不就依約放出謝遜了 和地牢不地牢 中心不中心 有什麼關聯?
真要講 也是一人攻入中心的話 可以內外夾攻 像八人對三渡 張無忌在中那樣
一條黑索總不可能同時攻內又打外 做為戰術運用倒是可行
但這和救人是兩回事
: 而三戰 小張是這樣打的
:      渡
:  渡      渡
:      張
: 當然他不會只用一個方向，但大抵就是如此
: 他全力火拼時根本不在松樹中間，是在外圍遊走
: 最後搏命才打入中心的
: 你認為一戰和三戰差很遠，光是戰場打法就不一樣了
: 三戰張無忌比較主動，因為三渡在松樹間坐著不會移動
: 而一戰張無忌雖然可以動，但是被限制在三棵松樹中間範圍
是啊 第一戰是被動防禦 第三戰是主動吸砲火
但同樣三條黑索都是往他身上招呼
第三戰可沒說他遊鬥還是怎樣 是他主動去和三渡真力相拼喔
真正打醬油的人是周芷若
三松樹間又不是無法騰挪進退 只是出不來而已
真要說有多大差異 還是在於第一戰沒人幫手
加上一戰實力被壓縮 三戰被膨脹 如此而已
: : 如果今天是沖哥闖關　有劍一條龍沒劍一條蟲　那有無兵刃確實差異很大
: : 問題張無忌不是啊　這樣說好了　郭靖空手和郭靖拿把刀　您覺得會差多少嗎?
: : 他只會降龍掌又不會降龍刀　說不定拿刀反而比較爛呢
: : 張無忌也是類似情況 他們本來都是用掌之人　所以我說沒多大差異
: 還是差很多啊，看看他打四劍陣
: 拿了樹枝還說不行，但說他只要有把普通劍
: 就可以打斷其他人的兵器
又是不同情況拿來類比
請問他可以空手抓人家劍刃嗎? 我敢說你借他一雙打藏獒的鐵手套他就能用掌破給你看
要拗的話鐵手套是防具啊 也不是什麼兵刃
請問三渡的黑索不能徒手對抗嗎? 他第一戰是一直閃閃閃始終沒和黑索相交就對了?
"他左撥右帶，一捲一纏，藉著三人的勁力，已將三根黑索捲在一起"
對三渡 對黑索 手中有無兵刃就是沒多大差異
: : 可是第二戰楊逍兵器脫手　空手抓住黑索　也是和渡難真力相拼
: : 我想有無兵器並不影響這點
: 你也知道他抓住了才能拼
抓住才能拼是你自己說的
是您本來主張空手無法拼真力 我才用這案例回您
怎麼會變成我也知道要抓住才能拼? 這什麼模糊焦點戰術
楊逍和殷天正早就證明無論手上有無兵刃 和能否真力相拼根本是兩碼子事
難道殷天正和渡難對掌 不算真力相拼?
楊逍抓住黑索和渡難拼 他手上可沒什麼兵器當作介質
又是誰說只有用抓的動作才能傳勁? 撥帶點纏劈黏這些不行? 這什麼邏輯?
: 但黑索有三條，他可是只有兩隻手
: 你一抓住準備拼時，別的黑索就會打過來了
: 第一戰不就遇過了，一抓住，對方馬上內勁斗過來
: 接著兩條黑索立刻左右夾殺而來
: 他忙著化勁就夠累了，哪可能和對方在那裡比內力？
那又怎樣? 不可能是您自己說的
對方內勁傳過來 自己化解掉 不就消耗掉對方進攻的那波內力了
化勁化勁化勁 不就是化掉對方勁力 不就等於耗掉對方內力了? 你的點到底在哪?
還是照你的邏輯 防守方需用內力化勁 然後攻擊方攻敵都不用內力就對了? 這什麼道理?
更別說自己內力輸出多一點 化解之餘順勢反擊 透過黑索回敬對方一股內勁
只要中間有介質 管你掌對掌 掌對兵器 兵器對兵器 拼內力哪有什麼限制
"渡厄微微欠身，伸手接過名帖，他右手五根手指一搭到名帖，
韋一笑全身一麻，宛似受到雷震，胸口發熱，身子幾欲軟倒"
照您邏輯 怎麼不說渡厄手上又沒兵刃 又沒紙 為什麼能用內力攻韋一笑?
名帖薄薄一張紙都可以傳勁 你說碰到對方的黑索還不能傳勁攻敵? 這又是什麼邏輯
: 有兵器的話，至少可以兵器對碰時硬碰硬耗功力
所以用掌對上兵器就無法透過對方兵器當介質 耗對方功力?
: （二戰時他想耗三僧功力時就是這樣做）
: 空手的話，難道你要用手臂接黑索硬碰硬去拼功力？
那他第一戰是怎麼打的? 都不碰對方兵刃 一直閃一直閃?
當然沒必要用手臂去接 但用手掌撥帶點纏之類有何不可?
: 事實上他三戰時的確也有用，不過那是逼到搏命時才突出險招讓對方意外
所以就是可以啊 本來就是在討論做不做得到 現在不就證明做得到了
第一戰他就是沒有兵刃 但你不能說因為他沒兵刃 就沒法耗對方功力
二三戰都告訴你 有沒兵刃根本不影響能否真力相拼了
: 然後趁對方嚇一跳時，把松樹弄倒又射出聖火令等
: 楊逍可以拼是因為對方只有一人，還分心和另一人比掌力
: 另外兩人被小張壓住了根本不能來援
那是連續性問題 和能拼不能拼是兩回事
楊逍和渡難是透過黑索內力不斷對攻 殷天正那樣是一掌一掌對拼 中間有間隙
小張第一戰比較像殷天正的情況 一招一招對拼
: : 說真要兵器有重大影響　我想該是張無忌拿屠龍刀闖關這樣吧
: : 左一砍　右一砍　上一砍　下一砍　三僧三條黑索斷為數十截　金剛伏魔圈=>破!
: : 這樣就真的差很多了
: : 這樣比較公平啊　而且一點都沒必要吃這種悶虧　人家棒子來　我空手去擋
: : 就算功力不輸　手也會痛
: 這就是重點了，你空手就是不太能耗對方功力
這和耗功力哪有關係 一手抓住棒緣 一股內力直攻過去 你覺得這做不到? 這不可能?
"郭靖一扯金龍鞭不下，大喝一聲，一股罡氣自金鞭上傳了過去。
尹克西胸口猶如被大鐵錘重重一擊，眼前金星亂舞，哇的一聲，噴出一口鮮血。"
空手不太能耗對方功力 卻可以傳勁直接重傷對方 天下哪有這種道理
所以洪七公使降龍掌對上歐陽鋒蛇杖 會是洪七公打到快乾掉然後歐陽鋒還有七八成?
因為洪七公沒兵刃 耗不了歐陽鋒多少內力
郭靖對上金輪法王也是穩輸的 因為他空手使掌 人家有飛輪還可以扔來扔去
郭靖打到乾也耗不了金輪多少內力
照您邏輯 武林中不用兵器只用掌的 通通都是腦子有洞
因為只要對手有記得帶兵刃 您就幾乎耗不了他內力 穩輸的
: 空手硬接兵器只可偶而為之，有堅不可摧的兵器時就容易多了
這和功力又哪裡扯得上邊了 所以您覺得屠龍刀砍斷黑索 是因為小張功力強?
那滅絕一招砍斷小張的白虹劍 所以滅絕功力更高?
: : 而且您並沒有正面回答我的問題
: : 您覺得洪七公空手用降龍十八掌　對上歐陽鋒蛇杖穩輸嗎?(當然蛇杖不能有蛇就是)
: : 您覺得歐陽鋒空手用蝦蟆功　對上洪七公打狗棒穩輸嗎?
: 書上他們兩個從來沒有空手打對方兵器過
我知道沒有啊 我只問 您覺得呢? 用感覺的就好
: 如果兵器沒優勢，我不知道他們練來幹嘛？
我可沒說沒優勢 我是說"沒多大差異 有還是比沒有好"
兵器提升攻擊範圍 提升攻擊力 或特殊用途(點穴橛之類) 不練白不練啊
但武功到了相當程度 有無兵器就沒差多少 我是這樣說的
: 至於空手當然是一定要練，因為兵器總有不小心壞掉什麼的
: 手總不會不帶在身上
: : 個人是認為未必　所以我說有兵刃當然有差　但也如此如此　不知您以為如何
: : 例外就是該人原先就是主練兵刃 空手戰力薄弱(如令狐沖)
: : 或是該兵刃本身超強(如滅絕的倚天劍)
: : 但在第二戰中顯然這兩種例外都沒有出現
: : 若他空手　難道不能學楊逍黑索一抓　再去拼掌力? 似乎也沒有不行的道理
: 不能，楊逍能抓是因為黑索勁力弱了一大半
您怎麼證明黑索勁力沒變弱 楊逍就不能抓?
我覺得很奇怪 黑索弱一大半=>楊逍能抓 您竟然能推出 黑索沒變弱=>楊逍穩抓不住
這又是什麼邏輯? 那您怎麼不用同一套方法
渡難被削弱=>雙煞能贏 推出 渡難沒變弱=>雙煞穩輸的 真是奇哉怪也
: : 對啊是明教贏　但各死兩人　所以我說同歸於盡
: : 不離譜嗎? 但第三戰還有這種敘述
: : "這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。"
: : 這是旁白說的　換句話說就是作者說的
: : 那這樣第二戰一開始一對一　為什麼他沒贏?
: 因為距離遠啊
: 他們拿短兵器總要慢慢打進去吧！
作者明明是說真力相拼他早能取勝 關距離什麼事? 第三場一開始很近?
張無忌和真功夫平平的周芷若聯手 推進速度比他和楊殷聯手還快? 這又是什麼道理?
照您堅持的 這場他手上可是有聖火令 有兵刃 一開始就可以真力相拼了
結果他還在那邊跟人家慢慢耗? 楊殷一人幫他坦一渡 他花半個時辰還拿不下區區一渡?
第三場又告訴你他30分鐘左右就可以取下一渡或兩渡 您說這樣沒矛盾? 沒bug?
我還能說什麼
: 張無忌又沒有學六脈神劍，可以遠距離隔空殺人
真力相拼有介質就可以了 無論那介質是兵刃是掌還是什麼東西
: : 後來的一對二　又早已獲勝到哪去?
: 一對二我有講過了
: 三僧採拖時間打法
腦補啊 書中哪裡有說他們在拖?
: : 所以我說第一戰他實力被壓縮　但到第三戰反而是膨脹了 太扯
: : 所以打個折扣　他內力大概就是2.5渡左右
: : 是啊 但為什麼這麼久他還收拾不了一渡呢
: : 一開始楊殷完全狀態讓他幾乎可以一打一　後來也還有一打二的有利情況
: : 結果打那麼久還要打到楊殷渡劫渡難通通送命?
: 你是沒看到距離的因素嗎？他們二戰是慢慢打進去的
: 基本上楊殷理論上是打不進去的
: 但張無忌理論上要很快打進去
: 相互平衡的結果就是慢慢打進去
: 而且你看清楚，他是寫一開始三對三而不是一對一
你自己的原文

"可是一開始一對一時有提到
距離遠時，反擊力比較小，距離近時，反擊力就增加
楊殷二人一對一時，是在距離比較遠，受力比較小的時候"

然後你現在又回過頭來要跟我辯一開始是三對三不是一對一!?
那上面那三行是怎樣? 是您的第二人格寫的嗎? 真的有點語無倫次了
: 之後面成1對二和2對一
: 這邊我的理解是，三對三 是明教這邊這自針對一人，但三渡各有協防
有協防是一定的
: 楊殷原本是壓不了雙渡索圈，但張無忌可以
: 由於三渡相互協防，所以渡厄縮短索圈時，其餘二渡也一起回縮
: 回縮之後，抗力越強，楊殷沒辦法只針對一人
已經貼過原文告訴您 是續航力的問題 不然30~60分鐘其間 您怎麼解釋?
: 改變戰法由楊殷合對一渡，張無忌對打二渡
: 這樣好處是可以把戰場切開
: 不然楊殷各對一渡時，那兩渡該都有能力協防渡厄的戰場
: 而且遠距離落下風又如何？我就是把防守圈慢慢縮小而已
: 反正短時間內你又打不到我
: 而三戰由於沒多久就變成三打一，雙方開啟毫不保留的正面拼戰
: 戰局分出勝負自然比二戰快
好啊 把您距離說也加進去好了
一頓飯的時間 他們把索圈壓縮丈許 之後再也沒有推進和壓縮索圈的敘述
這距離的殷天正和楊逍 都可以和渡難拼真力 張無忌更不可能不行
這時候他還是一對一 30分鐘左右就能拿下一渡 加上前面推進用的30分鐘 也不過半個時辰
那下面這敘述又是什麼情況?
"鬥到將近一個時辰，三株松樹外已被他(殷天正)踏出了一圈足印。"
為什麼他一對一30分鐘 又一對二快60分鐘 還收拾不了一渡兩渡?
後面又打了那麼久 他還是解決不了二渡 這不叫矛盾 不叫bug 我也不知該怎麼說了
: 就好像成昆和史火龍在12招內分出勝負
: 怎麼評價史火龍實力？
相當不錯啊 純看戰果 雖然輸但也讓對方吐血 而且也不知道他們對十二掌前打了多久
真有戰績就看戰績啊 沒結果就看戰鬥過程或個人OS
: 法王使者應該不會12招內被幹掉
事實證明 法王使者可以撐幾百招
: 但相對的，法王使者也不可能12招內打到成昆吐血啊
: : 所以我才說三場戰鬥雙方實力根本就跳來跳去　您如果要相信第三戰的描述
: : 別說第一戰　就連第二戰的情況也會變的非常不合理
: : 個人是認為第二戰最貼近雙方真實實力　不知您以為如何
: 我覺得1.2.3戰都很合理
: 只要把這幾戰不同狀況考慮進去就是OK的
好吧 您覺得合理就合理 我也不多言了

你的原文

"但三戰更扯，幾乎是一對三的情況下（周芷若耗不了三僧內力）
已經打了幾百招後還說，實可再拚一兩個時辰，以待對手氣衰力竭"

您本來不是也覺得第三戰扯嗎? 怎麼現在又變都很合理了?
難道又是第二人格的傑作?
: : 是啊　雙渡那邊渡劫會死　問題是這和第三戰差距太大
: : 很合理　但偏偏第三戰說他一對二的話　早就能取勝=>矛盾
: 那是以戰場上的狀況來說的
: : 可是那不是旁觀者的評價　是旁白講的
: 旁白就是以當時的戰場的狀況講的啊
三戰告訴你 一對二 半小時左右便能獲勝
二戰先一對一就打了半個時辰 又一對二戰了快一時辰拿不下來
然後這樣沒矛盾 很合理
我也無法
: 『這情景高下已判』，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝
: 是在那種情景下若是一對一或一對二
: : 更扯的是下面這句　"少林三僧拚到此時(真力相拼)，已瞧出久戰於已不利"
: : 簡直在暗示拼內力拼到最後竟然還是小張會贏　只能說　真是見鬼了
: 要久戰啊
這段告訴您 張無忌設2000太保守了 應該是2500左右
所以第一戰 張無忌從2500打到剩300 然後您的渡字僧總共也耗了300
張無忌沒兵刃 完全被對方虛耗嘛
您覺得這樣很合理 我也無法
: : 最主要差異是沒有幫手　這點比較吃虧沒錯
: 主要差異明明是被圍毆，被圍毆你會被前後夾擊那是很危險的
有幫手你就不會被圍毆 哪裡不對了? 明明講的是同一件事
: 裘千仞左支右拙還不顧落水危險，躲在船邊提防被前後夾擊
: 裘千仞與郭靖對當，本已漸佔上風，但黃蓉使打狗棒法上來加攻，他以一敵二，十餘招以
: 後，不由得左支右絀，繞著船舷不住倒退，他背心向江面，教黃蓉攻不到他後背。
: 歐陽鋒武功遠勝郭黃時，遇到前後受敵也是馬上扳平
: 歐陽鋒本已得勢，這一來前後受敵，又打成了平手。
"次晨醒來，黃蓉見到歐陽叔姪，不禁嚇了一跳，
只見兩人臉色泛白，全身浮腫，自是在海中連浸數日之故。"
"歐陽鋒的武功原本遠勝郭、黃二人聯手，但他在海中浸了數日，性命倒已去了半條；"
此戰更證明之後郭黃與裘之戰 其bug之大
: : ...您這句　讓我非常非常不想討論下去
: : 您如果覺得公平　那這串就到此打住吧　我無話可說
: : 不是這樣 原因下面會說明
: : 不對　原文
: : "鬥到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。
: : 然而三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
: : 他們一頓飯時間後就是在應付10級暴風了
: : 這是後文
: : "起初尚是以三敵三的局面(含10級暴風)，到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住"
: : 從壓縮丈許到楊殷支持不住之間 並沒有他們推進或壓縮索圈的描述
: : 可見支持不住而必須以二敵一是續航力　而非戰鬥力的問題
: 一頓飯差不多就是半個時辰呀
一盞茶大約15分鐘 一頓飯大概就是30分鐘 不認同的話您可以自己GOOGLE看是否相符
如果一樣 那為什麼不這樣寫
"鬥到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。
然而此時每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。楊殷二人漸漸支持不住"
原文就明明白白告訴你時點不同 中間還有30分鐘左右
也就表示支持不住是續航力的問題
: 這邊金庸只是用不同的形容詞
: 事實上就是一頓飯時分後打入十級暴風半徑，他們也開始支撐不住
: 逐漸形成1對2 2對一
那為什麼一頓飯之後又要來個半時辰? 接著寫下去就好啦 給兩個時點幹嘛 畫蛇添足?
就是告訴您中間有落差啊
: : 第三戰張無忌這麼威　久拼之下還可能贏三僧聯手
: : 張無忌的太極拳　講究以柔克剛
: : 張無忌的大挪移　最最基本原理是借力打力
: : 然後第一戰他打到快乾 而三僧卻還有七八成功力?
: : 您覺得這樣合理　我也無話可說　
: 你也知道久拼之下喔？
: 一戰他們頂多打半個時辰
: 三戰雖說拼內力久戰會贏，總體也要花至少2個時辰以上
: （先拼了大半時辰，再說要多拼1.2個時辰等三渡功力衰減）
: 三戰時，張無忌不像一戰那麼慘，也就是三渡會比一戰還累
: 你看到第一盤三渡把張無忌6：1痛電，張無忌還一副跑得要累死
兩百多招後才只守不攻 原來這樣也是6:1 好啦我大概也說服不了您 您高興就好
有心的話可以想想羽球和足球情境 你就不會那麼篤定
: 就得出結論，三渡自己也快累死了？
: 結果另一場三渡和張無忌有攻有守，打來平分秋色
: 作者甚至設定要打5盤才會分勝負
: 這代表作者設定，三渡和小張在幾乎平分秋色狀態下，有打五盤的體力啊
: 怎麼你說他們大戰優勢時，打一盤6:1的就不行了？
如前所敘 百米和馬拉松 消耗量的問題
: 就算拿二戰，兩渡打一張也是打了1.3～1.5個時辰以上啊
: 2對一當然比3對一還累
: 你要跟我說，三對一他們半個時辰就不行？怎麼看怎麼奇怪
哪裡奇怪呢? 這樣的話張無忌第一場那麼沒擋頭 才是有bug
: : "左冷禪向來自負，若在平時，決不會當任我行力鬥少林派第一高手之後，
: : 又去向他索戰。明佔這等便宜，絕非一派宗師之所為，未免為人所不齒。"
: : 這段舉的好　旁白明明白白的告訴您這不公平　佔人便宜　為人不齒了
: : 您還要覺得這樣很公平　很公道　我也無法
: : 這戰結果也無法證明什麼　就任我行本來就比左強些罷了(雖然是左贏) 和公平性何干?
: 但探討實力時，可以說他們武功差不多同級
我在講公平性的問題 您回這個做什麼......
: 很少有人會講說啥任我上一戰戰鬥中已經感到內力運轉，不甚舒暢了
: 所以接下來和左冷禪打鬥時大概只剩一半實力什麼的
我不管他剩幾成啊 重點是你覺得這樣很公平? 很公道? 用這做結論不會有錯?
: 就個人感覺以及旁白講的，正教三大高手武功都不見得在任之下
: 所以任左二戰，任至少展現出將近十成的戰鬥力，
: 任最多就是續航力稍減，例如原本可以一千招剩下800招，但那又如何？
你怎麼知道? 根本無從證明 誰知道他第一戰消耗多少? 這樣也能推 我還能說什麼
: 任左二人也只打個2.3百招左右就分勝負了
: 那2.3百招打起來差不多，就是他們的實力是真的差不多
我在講公平性和推論的正當性 關他們實力什麼事?
車輪戰還打輸對方 就說對方還能打 不算不公平 天底下有這種道理?
我在質疑的是這個 您回他們實力高低是哪招 根本弄錯議題
: 渡難情形我一樣同等看待，由於渡難渡劫的續航力大約有2個時辰
: 和小張對敵後就算續航力稍減，但至少1個時辰內戰鬥力不至於有啥影響
: 結果他們是遠距離立刻居下風，近距離失索之後立即買單
: 在續航力還沒造成影響前，他們論實力就是已經落下風了
: : 哪有車輪戰結果還打輸對方　就說因為對方還能打　不算不公平這種道理
: 我們是在討論實力，不是在比賽好不好
: 只要渡難在那狀態下功力影響有限
: 用來討論實力差距就沒有不公道
影響有限是您在講的 你要怎麼證明這點?
: 他們又不是比奧運啥的
所以呢 我打一開始就問您這樣比公平嗎? 公道嗎?
不公平比法做出來的結論 不會有問題?
: : 這裡我不想再討論了 作者沒明講就不算(就某方面而言也算實事求是啦)
: : 那我也不會再花精神去說服您了
: : 照這樣講 作者又沒告訴您雙煞比使者法王強
: : 您是不是應該要對您的結論打個問號
: 作者告訴我他們可以打2個時辰起跳啊
: 你要說他們不到半個時辰就沒力，是不是要提出更明確的證據？
: : 如上所敘　基本實力差太多
: : 作者只有說他漸感真氣不純　後勁不繼　並沒說他無法回氣
: 作者有說他每招每式都要花極大力氣啊
: 既然每招每式都要花極大力氣，沒啥回氣時間有啥好奇怪的？
腦補啊 我輸出很費力和我沒時間回氣 哪有什麼關係? 您怎麼證明?
: : 真氣不純是什麼狀況?
: : "(殷天正)可是自己連戰五個高手之餘，已是真氣不純，"
: : 之後他和宋遠橋不耗內力的純比招式
: : OK 就算招式論戰極耗心智 心理影響生理　內力又去一成好了
: : 續戰唐文亮"唐文亮瞧出他內力已耗了十之八九，"
: : 表示感到不純的時候至少也耗了70~80%
: : 真氣不純　後勁不繼　您若覺得這樣還只是單純一時透支　而不是快乾掉　我也無法
: 不同情況你可以類比是啥意思？
: 張無忌道：「要比武……」空性乘他開口說話而真氣不純之際，呼呼兩招攻出。張無忌縱
: 身飄開，口中說話繼續接了下去：「……也成，要是我贏得大師，那便如何？」
: 誰跟你說有真氣不純字眼就是內力沒了十之七八？
情況不同還硬要比就是這樣啊
殷天正是激戰完休息狀態 還自感真氣不純
張無忌是激戰中自感真氣不純
兩者都是由於激戰造成的
和您舉那個張口說話不純有什麼相關? 您想證明什麼?
何況真氣不純之外 還附帶一個後勁不繼 這有什麼好拗的? 理解不能
: 洪七公和郭靖打到164招時後勁衰減（因為洪七公在那邊浪費力氣）
後勁衰減 可不是後勁不繼 一個是變小了 一個是要沒了
不過這樣好像文字遊戲 沒什麼意義
: 之後又打了100多招，依照你的理論，這時洪七公大概剩10％了吧！
: 然後歐陽鋒跑來鬧場，他們又打了上百招？
: 原來內力沒了10之89的人可以和休息過的歐陽鋒打上百招？
: 金庸可不是說啥歐陽鋒佔便宜，而是說那時歐陽鋒真的比較強
所以你覺得歐陽鋒沒佔便宜? 這樣比起來公平? 我也沒什麼好說的了
歐陽鋒贏又怎麼樣? 能證明什麼? 剛好今天來撿的人比較強罷了
如果當時是裘千仞來打 洪七公因為和郭靖大戰後內力不濟 輸了一招
難道你就能說裘千仞比洪七公強 得證? 簡直莫名其妙
: : 他只守不攻　自然能撐比較久 但為什麼要改變戰術　因為漸感內力不濟了啊
: 因為要連開大絕啊
: : 這裡我想有些腦補　照您說的第一戰三渡佔上風　或多或少會低估張無忌吧
: : 且 "自經適才這一戰，三位少林高僧已收起先前的狂傲之心，
: : 知道拚將下去勢必兩敗俱傷，己方三人實無法佔得上風。"
: : 三渡驕傲的呢　在打之前根本以為自己穩贏的
: 打下去當然就不是了
早有覺悟是你自己的解釋而已
: : 我並不認為他們在情勢變化成勢將同歸於盡前有什麼覺悟在
: : 而且　作者也沒講
: 哪有沒講？
: 聞、空智、范遙、韋一笑等高手這時已看出了雙方勝負之機。但見殷天正頭頂的白氣越來
: 越濃，而渡劫坐在其中的那棵大松樹枝幹上的針葉不住搖幌顫動，可知渡厄和渡劫二僧功
: 力究有高下，鬥到此時，渡劫背靠松樹，須得借助大樹之力，方能與張無忌的九陽神功相
: 抗。倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗
這段有啊 但你說的覺悟在哪裡? 拖戰在哪裡?
那殷天正也明白此理 所以他也在拖戰? 事實可是他一掌一掌催壓過去
所以殷天正腦子怪怪的 是這樣?
: 。出手相鬥的六人更加明白這中間的關鍵所在。
: : 不合理　外公都快撐不住了　張無忌還不全力一拼趕快打完收工?
: : 而且那場情況是五五波
: : "倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗。"
: : 哪有任何留情留力的道理
: 我沒說留情好不好，而是張無忌個性本來就不擅長速戰速決
不擅長速戰 所以半小時能贏打到兩小時還拿不下來 這樣合理 我也無話可說
: 一個人習慣如此，你突然要他用冲哥那種神檔殺神的打法
: 他也不見得用的出來
: 就好像趙敏危急，他很想速戰速決但就是辦不到啊
: 理論上他們數度交手，那二人本來已非張無忌對手，
: 何況張無忌與渡厄等三僧三度劇鬥，武功又深了一層，要擊敗二人可說綽綽有餘
: 結果那次打了快200招，想速戰速決時又打了幾十招也沒贏
: 之前都沒有打這麼久咧
: : 三渡從來沒客氣過吧...
: : 所以他全力迎戰不輸三渡聯手 久戰之下甚至還頗可能取勝這樣合理?
: : 那他第二戰在幹嘛? 第一戰再怎樣不利　他快乾了卻只能消耗三渡各自的一兩成?
: : 2000=>200 800*3=>700*3(這是87折　根據您的八~九折理論)
: : 有大挪移和太極拳的張無忌耗費了內力1800 有少林超級神功的三渡加起來只耗了300
: : 我只能說這真的比扯鈴還扯啊　不過我不想再討論這個了 永遠沒共識 請打住
: 快乾了是你講的，從來都不是我的理論
: 我的理論是張無忌僅是一時透支
: 而三渡幾乎是完全狀態，頂多續航力差點而已
打住吧 不會有結論的 所以你的三個八九成渡字就是很快會被10個左右何太沖的戰力幹掉
然後一點都不會不合理

您說您估13個喔 好嘛雙煞一人算兩個 其他六人加起來有9? 平均每人=1.5個?
原來這樣就是旁白說八人竟似不在何太沖之下 然後雙煞更勝一籌的意思
您統計也學的真好　好啦我知道你會說可能一個是1 其他都1.5 1.6啦
那怎麼不寫除一兩人稍弱餘人均遠在何太沖之上　其中兩人更是出類拔萃 這樣不是更威?
然後渡難對上雙煞=>4個何太沖　幾招之內就被秒掉
然後渡厄渡劫各自以一敵三=>4.5個何太沖　渡劫能打平且渡厄佔上風?
硬要這樣灌水詭辯　來讓情況變得合理　我是不會說讓人噴飯啦　但真的挺好笑的
而且你不是主張三渡根本和全盛狀態差不多?
那大概就是12個何太沖左右戰力 12對13是有輸多少? 像你說的30招內三渡全滅? 還合理?
您依舊無法自圓其說　這樣辯反而更減低六人和雙煞間的差距而已
: : 嗯我是說船上那時期的裘
: : 郭加黃蓉十餘招讓他左支右絀　
: 但之後又打幾十招也沒贏
: : 反觀煙雨樓郭加上全真六子配合天罡北斗才有類似戰果
: : ＯＫ射雕久未複習　感謝指正
: : ＯＫ　總之大概就是能撐30招左右
: : 回歸原來我所謂的bug吧
: : 耶律齊和李莫愁拆40招　加上楊過=>耶律齊*2 還是打不過李莫愁
: : 郭靖和黃藥師拆30招　加上黃蓉=>郭靖*1.3 可能有機會打平甚至打贏?
: : 那我的答案是　
: : 要嘛就是當時裘千仞還差五絕不少
: : 要嘛就是郭黃船上戰裘千仞那場也是有bug存在
: : 我無法想像歐陽鋒會只能打平甚至打輸當時武功更差的郭靖和內傷初癒的黃蓉
: : 以當時(一年前較差的)郭靖為戰鬥基本單位　假設他是100好了
: : 既然武功大進　那說進步個30%不為過吧　
: : 結果130的郭靖對上歐陽鋒只能拆30多招　郭靖自己也說"你現下功夫遠勝於我"
: : 回到一年前　130的郭加黃卻能在十餘招內把裘千仞逼得左支右絀?
: : 顯然就只有上面那兩種結論啊　不然就是郭黃還真的有夫妻戰法啊
: : 否則您自己都定位黃蓉大概就是郭靖30%左右的戰力(還是高估)
: : 那您又如何解釋何以一年後郭靖武功大進 卻還說歐陽遠勝自己 還在30招內就被制伏?
: : (而且他被歐陽逼著練功一直練一直練　直到射鵰最末還是沒有趕上五絕
: : 那他和裘千仞船上那戰又是怎樣　真的也是見鬼了)
: : 總不能用什麼戰鬥沒有一定之類的話來解釋　不合理就是不合理
: : 那場沒bug的話 郭靖100=>裘千仞不足130=>五絕大概也只有140左右
: : 然後一年之後130對上140 130的先說了一句你現下功夫遠勝於我
: : 然後30招左右被制伏 這樣合理嗎?
: : 回歸倚天　雙煞這裡也是一樣
: : 卜泰數招之內迭遇險招　狀況比郭靖耶律齊都還糟
: : 結果加上一個差不多的郝泰卻反而變樂勝渡難?　
: 原因就是你把幾招落下風看的太重而已
: 煙雨樓郭靖大約是黃藥師七成功
: 1年半後華山論劍，黃藥師以舊時的實力評估郭靖（他最後一次對郭就是煙雨樓）
: 先以七成功和郭靖打，打算拖延點時間看下狀況賣個人情給黃蓉，
先以七成功和對方打就是覺得對方有你七成 原來還有這樣的
然後有七成黃藥師的郭靖一年後武功大進 還在30招左右被歐陽鋒打敗
又說了一聲你現下武功遠勝於我  看來黃藥師輸歐陽鋒不少了
這樣很合理 我也無法
: 誰知七成功一打瞬間被反壓，讓黃藥師大感意外
: 從黃藥師這動作，可以推測煙雨樓郭靖大約是七成五絕
七成大進之後 給他九成好不好? 九成就和裘千仞差不多了
然後這裘千仞郭三十招被歐陽鋒打敗 之前還說一句你武功遠勝於我
之後歐陽狂逼他練九陰 到射鵰最終還是一點進步都沒有 趕不上五絕
這樣合理? 好啦自己判斷吧
: 而裘依照形容頂多只比五絕稍遜一點，算他有9成好了
: 7成的1.5就是10成多一點，就算1.3也是9成多一點
: 剛好比裘千仞略強
所以你的裘千仞30招左右就會打輸歐陽 然後歐陽覺得雙方差不多
: 當然由裘千仞可能就是那種比較不會打逆風球的
: 只要局勢有點不利，他打起來就會有點縛手縛腳
作者有說嗎?
: : 同樣　感謝指正
: : 始終不得善法了　還是堅持不選　我也不能說什麼
: : 這應該是最後一次回應此串 的確釐清了一些項目
: : 但您還是認為雙方條件並無不公 能做類比的話 那就到此打住吧
: : 再討論下去也不會有結果
: : 重新整理所有證據 除第三點外皆為輔助證據
: : 1.一對一　損耗甚鉅的渡難數招之間讓完全狀態的卜泰迭遇險招
: : 同樣差不多一對一 完全狀態的殷天正楊逍 能和接近完全狀態的一渡打半個時辰
: : 2.(此點純做為參考)一版原始設定
: : 張無忌的評價"這八人的武功大概和韋一笑差不多"
: : 而雙煞較餘人更勝一籌 若依一版提供的資訊 此一籌不過滅絕與蝠王之差距 可說甚微
: : 即雙煞就是在滅絕之下 幾等同於在使者及鷹王獅王之下
: : 二版張無忌的評價"這八人武功著實了得 不下何太沖" 雙煞同樣更勝一籌
: : 上限滅絕拿掉了沒錯　然而下限也被下修為不下何太沖
: : 整體看來八人實力下修 雙煞是否有所提升則不得而知
: : 楊逍個人OS:數百招後能打贏何太沖夫婦(即兩個何太沖)
: : 以此觀之恐勝不只一籌
: : 3.謝遜與成昆之戰=>此幾為鐵證
: : "張無忌初時略覺詫異，又看了數十招，當即領悟，
: : 成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧，
: 幾已不輸就是輸啊
是輸啊 但就一點點啊 爭這點一點意義都沒有
渡劫渡難也輸渡厄一點 要不要重新洗牌 重新分析?
: : 謝遜若是一上來便逞血氣之勇，只怕支持不到三百招以上。"
: : 此戰可以說是打死雙方強度的鐵證
: : 事實證明　再怎樣寬鬆來看
: : 使者法王級的高手就是能和渡字僧強度的高手戰一兩百招以上
: : 相較卜泰數招之內便迭遇險招　孰高孰低自不待言
: : 當然 可能有版友說成昆強度疑似在三版遭到下修
: : 但我們現在討論的是二版啊! 若還想爭論此點那我直接說一句
: : "二版的卜泰郝密強度就是和一版相若 何太沖之上 使者法王之下
: : 三版如何 待日後得有閒暇閱畢新版後再行討論"
: 既然有修改，那就是作者承認那段成昆實力有BUG啊
: 就如同你認為作者一些敘述是鬼打牆，看起來怪怪的
: 但那些畢竟只是你個人認為有問題
: 而成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧
: 很久以前就被抓出來鞭了，認為成昆應該沒那麼強
我們討論的就是二版啊 你要拿三版打二版 另找他人吧 我沒精神了
而且這就一定是降級嗎?
照你邏輯 一版雙煞被說勝韋一笑略遜滅絕
到二版變成勝何太沖 滅絕上限拿掉 你說這表示雙煞更強
那你怎麼不會用同一套思路去說 二版成昆被說幾已不遜三渡
到三版變成比謝遜強 三渡這個上限拿掉 所以成昆更強
根本雙重標準
: 而作者既然改掉代表這個敘述不只讀者覺得不對，連作者自己也承認不對
: 如果你可以認為某些場景是有矛盾的
: 那我一樣可以認為這句話不對何況還有作者改編來背書
隨您高興啊 您要去質疑最有力的旁白 我也沒意見啊
: : 這樣應該沒有疑義了 就到此打住吧
: : 4.二戰伏魔圈後　張無忌和明教眾人迫切需要超級高手助陣
: : 選項有幾全無出戰可能的張三丰和玄冥二老 然並未考慮雙煞
: : 5.好像還有一個　想到再補上
: : ps.這串用了好多好多何太沖　崑崙掌門您辛苦了
言盡於此 最後一次回應了 能有共識最好 不能也無妨 就這樣了

1.一個A 打不贏剛大戰一場消耗甚多的B
2.兩個A 可以打贏同上條件的B
3.兩個支持不住的C 和同樣有些消耗的B會打到同歸於盡
然後有人說 看2和3 就知道A比C厲害 也沒什麼不公平

1.A和B激戰數百招 A贏了
2.C看機不可失 趕快撿尾刀去扁A 激戰數百招 C贏了
然後有人說 看2就知道 C比A強 又不是比奧運 沒什麼不公平的 這結論也不會有問題

我還能說什麼

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最後補充 為什麼我說你的結論不公平且站不住腳

其實已經講很多次了 這是最後一次努力

以下用數學方式說明 只要有一點點代數的觀念應該都看得懂

假設N是當時楊殷剩下的體力內力 因為是支持不住 所以設小於一半

不過您搞不好還是堅持非續航力問題 那就讓N大於一半也沒差 不會影響結論

X是第二戰渡難對上支持不住楊殷時剩下的體力內力；Y是渡難對上雙煞時剩下的體力內力

楊殷以A表示 渡難用B表示 雙煞用C表示

第一式是支持不住楊殷對上有兵器的渡難

第二式是卜泰打不過剛和小張激戰數百招 而且沒兵器的渡難

第三式是體力內力全滿的雙煞對上同二式的渡難

你又主張手上有沒有武器差很多嘛 所以第一式的渡難要再給他一個武器常數W

因為有武器比空手強 所以W > 1

N * 2A = W * X * B (N < 0.5 or N < 1 ; X < 1 ; W > 1)

1 * C  < Y * B (Y < 1)

1 * 2C > Y * B (Y < 1)

已知的資訊就只有這樣

然後您竟然就能做結論 => C > A

您根本不知道X和Y是多少 您根本也不知道N是多少 您甚至更不知道W是多少

我實在很好奇 為什麼這結論 能下的那樣理所當然
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.104.26
→ chordate:我發現我和你對伏魔圈模式的看法還滿一致的
→ chordate:黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了幾分
→ chordate:那個「攻」還滿容易忽略掉的
→ chordate:那個32個人都攻不進去的伏魔圈應該是最偏防守模式
→ chordate:這點也一致 XD
→ chordate:不過結論不同就是了
→ firxd:是啊 至少我們在伏魔圈這裡有達到共識(握手)
→ firxd:32人那個就是防禦模式的極致 雖然就和真武七截陣一樣的扯
※ 編輯: firxd           來自: 220.136.104.26       (01/30 18:16)
→ QQmother:雙煞:苦練多年 終於讓大家注意到我們了
→ chordate:黑風雙煞（探頭）：有人在叫我們嗎？
推 washwashID:梅超風：「賊漢子快把頭縮回來！被師父看到怎麼辦！」
推 shadeowna:只要說出「不再回應」這句話就輸了....我一直這麼認為
哈哈 輸贏怎樣的倒是其次 只不過透過討論 雙方某些想法會被對方說服進而改變
會去想說過去我這樣想是不是錯的 會不會這裡可能他說的才是對的?
直到最後達到共識 也可以說兩邊各自做修正 找出很可能是正確的答案 所以討論相長；
但有時像這種狀況 各執一詞 你說服不了我 我也改變不了你
一直洗下去就淪為意氣之爭 沒什麼意義而且浪費時間 總要有人喊停才行:)
推 newtypeL9:那只不過代表你們兩人的價值觀不一樣而已
推 Fernandeo:會想到輸贏就是在辯論而不是討論的心態了。
→ Fernandeo:這樣那讓想討論的退場不必再多費唇舌，讓想辯論想獲勝的
→ Fernandeo:人覺得自己贏了，也算各得其所 :)
是啊您真是中肯 再下去會有共識的可能性 幾近於零啊! 不如各自回家種田吧
就讓版友們自己去判斷哪邊比較可能比較貼近實況 合乎常理了
說不定也有版友覺得兩邊都很弱 都在唬爛 自己的想法更加完美無缺 那也很好啊
也許我們當局者迷 有些地方難免會沒考慮到或自己無意識間刻意忽略
噓 v7q4:這裡是金庸板，不是辯論板
抱歉 這是我個人最後一篇
推 wed3qla:把金庸無雙打開來 兩人打一場就好了省事很多
→ wed3qla:把金庸快打    剛講錯
推 washwashID:樓上要選三渡還是雙煞XD
推 chordate:應該是選楊殷跟雙煞打一場吧？
→ chordate:我選殷天正....四個人中他比較像好人....
那我選楊逍好了 比較年輕又比較帥QQ
→ bearhwa:旁觀者清 在下認為清雲論述清楚 較為服人
推 QQmother:我要選黃藥師 必殺摔技 (誤
推 Fernandeo:也不過是之前筆戰過的一點心得罷了 :)
:)
※ 編輯: firxd           來自: 220.136.104.26       (01/31 23:00)
→ discoco:旁觀者清 在下認為這篇論述清楚 較為服人
→ sneak: 苦練多年 終於讓大家注 https://noxiv.com
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