推 potter1529:東都事略甚至連宣和遺事都沒有提及72地煞星的稱號 小弟07/08 12:26
→ potter1529:學識膚淺 不知道水滸傳之前有何典籍記載 但是現在討論07/08 12:28
→ potter1529:不是以"最早出現什麼什麼地方的紀錄" 而是以"可能不知07/08 12:28
→ potter1529:道多久前就有流傳"為基準這樣討論嗎?07/08 12:29
容我整理一下
連續幾篇文章都是以"金庸設定水滸傳是真的"為基礎寫就
當然你們這樣的說法沒錯，他愛怎麼樣設定他小說中的歷史都可以
但是試問
一般在討論小說的歷史常識的時候
會先以"正史"討論，還是以"某某小說的篇章"討論?
此系列文首篇文章的原po，他以現實世界的歷史為基礎去討論
認為宋代的人物理應不知道水滸傳的內容
所以認為作者有誤
個人淺見，提出這樣的問題沒有錯
但是許多板友以
"金庸設定水滸傳的歷史為歷史" 這樣的說法反駁
是啦，這樣說的話是不能說金庸有錯
但是他現在一個這麼愛講究跟歷史故事有相關的小說家
不以正史為歷史考究，而以某個明代的"小說"考究，不是很奇怪嗎?
難道我們應該質疑作者的歷史態度不好，而不是質疑作者寫這裡的時候沒考慮清楚嗎?
我怕板友又誤會我的意思，所以我同樣的話再說清楚一些
舉例來說
敝人現在寫了一篇小說，有幸被大家拿來討論
但是有人質疑我小說人物的歷史知識有問題，似乎是錯的
我如果以："但是這個人物的歷史知識符合金庸小說的說法!"
駁斥板友的論點...
不奇怪嗎?
我的小說要怎麼寫是我的自由沒錯
但是我寫的小說的歷史依據以另外一部小說為基礎，而非正常的歷史
這種說法實在很弔詭
舉例結束，繼續回到主軸
金庸身為一個小說家，的確沒有必要要對歷史很嚴謹的考究
但是實在是不應該用另外一部小說作為依據吧?
隨便一個沒經查證的史料...爭議頗多的歷史書...什麼的
都好過明顯有大量荒誕不實的"小說"吧?
小說這種題材的書籍
是一開始就擺明歷史部分看看就好，請不要當真的文學作品不是嗎?
諸位板友為了替此段不合理的地方解套
因此用更不合理的說法論證金庸此處沒有BUG
實在沒有必要不是嗎?
還是要換種說法呢?
金庸並沒有把水滸傳當成正史
如果是這樣的話，請問書中人物到底為何會知道水滸傳中首次出現的人物稱號?
推 meaumeau:然後又要被說是放大絕, 人物設定權本來就在作者本身,07/08 12:33
→ meaumeau:哪有什麼都叫放大絕07/08 12:33
當出現受質疑的地方，就以"作者就是這樣設定，有問題嗎?"的說法反對
那不是放大絕是什麼?
正常討論下
我們可以提出依據，發展論點，最後結論，這樣說出自己的觀點來討論並反駁
像sxq (秋風泉)大的文章就是這樣
但是如果一句話"這就是作者的設定"
不像放大絕嗎? 跟不爽不要看也相去不遠了吧?
→ sxq:紙本所寫不一定為真，紙本也寫不盡天下事。沒有記載的東西不能07/08 12:39
→ sxq:拿來當證據，可是拿來寫小說有什麼問題嗎？07/08 12:39
→ sxq:照你這麼說，史書上沒寫的人大家都不可以聽過？07/08 12:40
→ sxq:史書上有寫的才對，沒寫的都bug，你意思是這樣？07/08 12:41
紙本所寫的東西不一定為真，但是史料所能提供的訊息真實度遠大於傳說
是以現在主流的方式是以史料記載的文字為根據來論證的
另外
紙本沒寫的東西不一定沒有，
但是難道就可以因此當作有？
你如果要說他有，請不要只以"不一定沒有、很可能有"這樣的說法來討論
請直接說出來哪一則傳說、哪一個戲曲、哪一個傳奇...裡面
有提到"天佑星"這個稱號嗎?
不需要正式的史料，但是可以說出任何一點水滸傳之前有這個稱號的證據嗎?
另外agaer (天才)大的文章中
你的推論看起來就像是，
因為水滸傳成書在明初，所以元朝水滸傳人物是不存在的
等到明朝以後水滸傳人物才可以出現，你不覺得這樣很可笑嗎
很抱歉我口齒不清讓你誤會
我再說第四次還第五次好了
我說的是稱號，而我深信此系列文的原po說的也是稱號
"地佑星"郭盛的這個稱號
如果這樣說還不清楚的話請再告訴我，我就再說一次
我 說 的 是 稱 號
水滸傳中首次出現，以前並沒有的稱號
水滸傳作者的文學作品創造出來的稱號
我並沒有說明代文學作品中的歷史人物，在明代以前不存在
但是我說，現在並沒有看到證據顯示
明代作品中原創的稱號，在明代以前就已經存在
還是你覺得金庸不應該把別書的虛擬人物寫在自己的書裡，
那我告訴你金庸的小說人物幾乎都是虛構的。
如果你論點為真那麼，鹿鼎記裡提到袁承志、令狐冲也是bug了
因為鹿鼎記的故事是發生在清朝，而碧血劍、笑傲江湖可是民國的作品
清朝人怎麼可以聽過他們的大名呢？
是以
以上這五行話跟我一點關係都沒有，請不要用跟我沒有關係的論點套在我頭上
因為我說的是歷史常識的合理性
並不是虛構故事或虛構人物的問題
請不要再誤會我了
從頭開始我提出的都是，小說中的人物歷史常識有問題
並不是小說中不能有虛構故事跟虛構人物
謝謝你
推 Js1233:這個我在最原PO的推文中就已拿過袁承志的例子了，只是07/08 12:44
→ Js1233:這位P兄倒是認為自己的邏輯是對的呢！07/08 12:44
也拜託各位
請不要再討論虛構人物的問題
我很同意小說可以虛構人物或是虛構歷史人物的故事
但是我不喜歡小說中的人物沒有歷史常識
所以可以請不要再說"阿九跟袁承志遇到很奇怪"之類的舉例了嗎?
我從頭到尾都不想、也沒有意思跟各位討論"小說不能虛構人物"的問題
拜託，拜託
"小說人物對於歷史的認知，似乎超過了他所應該知道(設定)的部分"
跟
"我認為小說人物不應該出現，因為歷史上沒有"
是兩回事好嗎? 不要再自己弄一個草人打了，我不是那個意思，OK?
至於寫一個小說
人物是否要有歷史常識，或是人物的歷史常識是否要是正史
請page up到此篇文章的上面，洋洋灑灑幾大段
以上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.108.197
→ siliver:我覺得你是想太多了,討論一個虛構的人物的歷史認知,本身 07/08 13:24
→ siliver:就是弔詭之處,你都沒有發現嗎?? 07/08 13:24
跟您解釋一下敝人在下的暱稱的意思
宋代才女唱元曲
意即生在宋代的才女(黃蓉)，竟然會唱元曲(山坡羊)
衍生的意思是，生長在宋代的黃蓉，唱出元代才出現的山坡羊很奇怪
以小說創作來說可以說是一個錯誤、一個BUG
歷來也不少討論金庸小說的書籍、網路文章提及這點
大部分也認為這是一個瑕不掩瑜，但是明顯的"錯誤"
討論：虛構人物(黃蓉)、歷史認知(元曲)
請問很奇怪嗎? 很弔詭嗎? 很少人在討論嗎??
推 sxq:你的邏輯就是「水滸傳之前沒有書記載『地佑星郭盛』」，所以他 07/08 13:28
→ sxq:不存在，金庸寫了是bug 07/08 13:29
→ sxq:你很明顯認為「沒有書記載」就是不存在 07/08 13:30
推 sxq:請你證明「地佑星郭盛」是水滸傳獨創，你講的才有意義 07/08 13:33
→ sxq:請你證明「地佑星郭盛」在水滸傳之前從沒有流傳 07/08 13:34
→ sxq:邏輯上「不能證明存在」，只能說你不知道他存不存在，不可以說 07/08 13:34
→ sxq:他不存在 07/08 13:34
→ sxq:請問你證明他不存在了嗎？ 07/08 13:35
讓我強調一下，因為光這樣兩句我不知道您有沒有誤會我的意思
不存在的是地佑星，不是郭盛
所以曲三若提及"郭盛的後代"，沒有問題
但是提到"地佑星郭盛的後代"就很奇怪
除非曲三真的這麼厲害，隨便幫歷史人物取一個稱號都跟水滸傳作者不謀而合
我的確是判斷，"地佑星"這個稱號為水滸傳作者的原創
既然為原創，也就是水滸傳之前不存在，意即沒有人會這樣稱呼郭盛
既然您懷疑我的判斷有問題，也就是您認為"其實地佑星在水滸之前早已流傳"
那我請您稍微提出任何一個"地佑星早已流傳"的證據
隨便一個不嚴謹的證據，讓我理解自己的錯誤...這樣的邏輯有問題嗎?
我承認我歷史常識跟探討都很不嚴謹，因為我找不到他存在
所以我在討論的時候以他不存在為前提去討論，而不是以他存在為前提
既然您認為他存在，以他存在為前提，
拜託您告訴我，您的依據除了自己的猜測以外還有什麼好嗎?
推 sxq:我村子裡流傳「鐵頭王大叔」的故事，從沒有被哪一本書寫進去 07/08 13:37
→ sxq:所以我村子裡的小朋友寫作文不可以寫鐵頭王大叔，寫了就是bug? 07/08 13:38
這個問題，此篇文章的前兩、三頁我都在申論我對於這個問題的看法
是，我的回答也都在那些裡面
→ sxq:你去查查七十二地煞，都是說施耐庵附會傳說寫出水滸傳 07/08 13:40
→ sxq:有誰說施耐庵獨創七十二地煞 07/08 13:40
→ sxq:我沒有斷定他存在，而是說「不知道存不存在」 07/08 13:40
→ sxq:倒是你斷定他不存在 07/08 13:40
推 sxq:你自己說你以他不存在為前提，那前提就結論了，你有在討論? 07/08 13:43
討論的原本重點在於"曲三是否知道"，而非"地煞星是否存在"
因此我以"地煞星水滸以前不存在"為前提去討論"曲三不應該知道"
這樣不像是討論? 我不懂你最後五個字是什麼意思，不然是什麼? 演講? 政令宣導?
我隨便google一下
七十二地煞是指道教稱北斗眾星中有七十二個地煞星，
在《水滸傳》中，因以附會梁山泊中的七十二個頭領，此情節在開頭首引有介绍。
"附會梁山伯的七十二個頭領" "附會梁山伯的傳說"
請問有什麼問題嗎?
這樣可以當作地煞星曾存在過的證據?
推 sxq:你那兩三頁根本牛頭不對馬嘴 07/08 13:48
不是牛頭不對馬嘴，而是這樣的說法您不滿意吧?
不然我把那落落長一大段用簡潔的條列法翻譯一下吧
1. 如果要設定成金庸以水滸傳的歷史為歷史，而非正史為歷史
好，抱歉眾位板友，我錯了，這問題就沒問題了
但是他寫一個小說竟然以另外一個穿鑿附會的杜撰書籍為歷史依據
這樣難道有比較好嗎? 為什麼要用這樣的方式解套呢?
何況我認為金庸本意並非這樣，
他本人哪會說自己無視於正史呢？這些都是板友用來解套的方法不是嗎
2. 不管他是不是以水滸傳為歷史，他愛怎樣寫小說可以算是BUG嗎?
是，我承認作者要如何寫小說旁人都管不著
而且以諸位的定義來說那完全不BUG，我現在也稍微認同這點
我重點擺錯地方，我不應該說他是BUG，因為他不是BUG
但是我認為這樣寫作不好，因為這樣讓小說內容不合理
小說人物不應該知道後代才創造出來的東西為是
噓 ivanpisces:你真的搞不清楚狀況....大家都解釋這麼清楚了 07/08 14:00
謝謝你喔，你完全搞得清楚狀況，你好厲害，很有幫助的一句話
※ 編輯: potter1529 來自: 111.240.108.197 (07/08 14:02)
→ barbossa:你知道一件事情有通說這回事嗎 07/08 14:07
推 Pujols5:無數小說將演義當史實撰寫可以 射鵰將水滸當史實是Bug 07/08 14:25
噓 transformer8:此人邏輯之差.... 07/08 14:27
→ yudi1991:不合理是你在說，一定要照正史那無數小說都可以丟了 07/08 14:37
→ mikami1027:我覺得你還是沒看懂前面版友的論述 07/08 20:08
噓 aliceeeeee:你講得不通 07/08 23:03
推 LittleID:是名字還是地佑星根本就沒差 因為設定上射鵰裡面就是有 07/08 23:39
→ LittleID:粱山泊 所以北宋有個郭貴為真 北宋發現石碑為真 07/08 23:41
→ LittleID:碑上有提到地佑星亦為真 因為這稱號是北宋時的碑文上的 07/08 23:42
→ LittleID:跟水滸傳是寫在哪個朝代的沒有關係 除非提到"水滸傳"才 07/08 23:43
→ LittleID:有問題 啊是郭盛對不起XD 07/08 23:43
→ kinnsan:這麼說吧 某篇小說有個角色是北俠郭靖的孫子 你覺得OK嗎 07/09 01:13
→ kinnsan:郭靖=郭盛後人的設定就是這種情況 扯到小說成書年份幹嘛 07/09 01:14
噓 Drexler:你好像才是那個沒看懂別人意思的人 07/09 06:56
噓 jnjh312:總之錯的是金庸 不該寫啥水滸傳的人 07/09 23:19
噓 eyesofnaraka:說人放大絕好像才是你的大絕 多看人家的解釋兩遍 07/18 22:35
噓 ppc:硬要辯 08/25 02:48
噓 asaas:輸了寫再多長篇大論還是輸 01/20 21:11