作者firxd (小熊哥)
看板JinYong
標題Re: [討教] 郭嘯天&水滸傳之間關係不解之處
時間Mon Jul 9 16:27:47 2012
※ 引述《potter1529》之銘言：
: ※ 引述《sxq (秋風泉)》之銘言：
: : 1. 天罡地煞出自道教典籍，被水滸傳拿去用的，不是水滸傳創的
: : 2. 前面很多人說過，小說話本多拿民間「流傳已久」的故事改編
: : 如何咬定「地佑星郭盛」是水滸傳獨創，而不是已流傳很久了？
: : 3. 你既不能確定他流傳多久，金庸要設定他在曲三時已經流傳，不行嗎？
: : 題外：我找不到金庸哪裡認罪說「問世間......」年代有誤？
: : 金庸在神鵰俠侶裡寫說元好問做此詞時，楊康五歲
: : 我記得有誤的是程英「問花花不語......」這個
: 推 potter1529:東都事略甚至連宣和遺事都沒有提及72地煞星的稱號 小弟 07/08 12:26
: → potter1529:學識膚淺 不知道水滸傳之前有何典籍記載 但是現在討論 07/08 12:28
: → potter1529:不是以"最早出現什麼什麼地方的紀錄" 而是以"可能不知 07/08 12:28
: → potter1529:道多久前就有流傳"為基準這樣討論嗎? 07/08 12:29
: 容我整理一下
: 連續幾篇文章都是以"金庸設定水滸傳是真的"為基礎寫就
: 當然你們這樣的說法沒錯，他愛怎麼樣設定他小說中的歷史都可以
: 但是試問
: 一般在討論小說的歷史常識的時候
: 會先以"正史"討論，還是以"某某小說的篇章"討論?
一般情況是正史 但本篇的情況是打一開始作者就表明
"水滸傳人物真實存在 且本作之郭嘯天此一角色 為該作品人物之後人"為其創作前提
自然就變成用後者(某某小說篇章)作為基準
: 此系列文首篇文章的原po，他以現實世界的歷史為基礎去討論
: 認為宋代的人物理應不知道水滸傳的內容
: 所以認為作者有誤
: 個人淺見，提出這樣的問題沒有錯
當然有錯 您自己都說他以"現實世界的歷史為基礎"了
但射鵰的前提其實是"設水滸傳為真 的歷史為基礎"
簡單來說你大可把他當作"除水滸傳人物真實存在之外 其他歷史條件大致一樣的平行世界"
再來做下一步的討論
: 但是許多板友以
: "金庸設定水滸傳的歷史為歷史" 這樣的說法反駁
: 是啦，這樣說的話是不能說金庸有錯
: 但是他現在一個這麼愛講究跟歷史故事有相關的小說家
: 不以正史為歷史考究，而以某個明代的"小說"考究，不是很奇怪嗎?
這有什麼好奇怪的 要套用什麼情境本來就是創作者自己的裁量和自由
: 難道我們應該質疑作者的歷史態度不好，而不是質疑作者寫這裡的時候沒考慮清楚嗎?
: 我怕板友又誤會我的意思，所以我同樣的話再說清楚一些
: 舉例來說
: 敝人現在寫了一篇小說，有幸被大家拿來討論
: 但是有人質疑我小說人物的歷史知識有問題，似乎是錯的
: 我如果以："但是這個人物的歷史知識符合金庸小說的說法!"
: 駁斥板友的論點...
: 不奇怪嗎?
您如果在小說中闡明"本作係以金庸某部作品之人物及情事為真實歷史為基準"就沒問題
只要有此前提 那就是質疑您作品的所謂版友自己搞笑 就跟現在的情況一樣
我用下面這個例子做進一步說明
假設您今天真的寫了一部小說(叫倚天後傳˙熊麻吉好了)
且在書中您的"清代登場人物"(就叫小熊好了)有這麼一句台詞
"想當年明教教主張無忌武功蓋世 兼又宅心仁厚 若能掌天下實為黎民蒼生之福
惜此人過於善懦且不諳政爭 終非心狠手辣的朱元璋之敵..."
顯然 這本小說的創作基礎就是"張無忌在歷史上真的存在過" 您應該同意吧?
如果書中再加上一些情節/台詞
比方說什麼"昔年金毛獅王..." "峨嵋掌門滅絕..."
讀者自然就一舉推進到"本作係以倚天之歷史真實存在為前提"此一結論
結果今天有人用這樣的邏輯對您進行質疑
"倚天屠龍記明明是民國XX年才由金庸寫成的 什麼明教教主張無忌 峨嵋掌門滅絕
通通都是民國之後的產物! 你這小熊分明就是他X的清朝人 怎麼可能知道什麼明教教主!
什麼無忌哥哥! 這根本就是bug!!!"
嗯...您覺得這成立嗎? 這叫bug嗎?
這也正是您所謂 "作品中的南宋角色 焉知明代方成書之人物稱號? "之bug 邏輯所在
應該知道癥結點在哪了吧
: 我的小說要怎麼寫是我的自由沒錯
: 但是我寫的小說的歷史依據以另外一部小說為基礎，而非正常的歷史
: 這種說法實在很弔詭
: 舉例結束，繼續回到主軸
: 金庸身為一個小說家，的確沒有必要要對歷史很嚴謹的考究
: 但是實在是不應該用另外一部小說作為依據吧?
: 隨便一個沒經查證的史料...爭議頗多的歷史書...什麼的
: 都好過明顯有大量荒誕不實的"小說"吧?
就只是附會一個忠良?之後的身份給他罷了 有這麼嚴重嗎
要論正史 先把咱們的郭盛大爺找出來再來討論地佑星
沒意義啊
: 小說這種題材的書籍
: 是一開始就擺明歷史部分看看就好，請不要當真的文學作品不是嗎?
: 諸位板友為了替此段不合理的地方解套
: 因此用更不合理的說法論證金庸此處沒有BUG
: 實在沒有必要不是嗎?
: 還是要換種說法呢?
: 金庸並沒有把水滸傳當成正史
本來就沒當正史 不過這和"本書以水滸為真之歷史前提出發" 並無矛盾
: 如果是這樣的話，請問書中人物到底為何會知道水滸傳中首次出現的人物稱號?
您的清朝人小熊怎麼知道張無忌是明教教主? 怎麼知道滅絕是峨嵋掌門?
簡單啊 書中的平行世界就是倚天歷史為真 小熊知道又有什麼奇怪?
同理 射鵰設定就是水滸歷史為真 或者退一步說 外號賽仁貴 地佑星的郭盛真實存在過
所以曲三知道郭盛叫地佑星 那有什麼不對?
: 推 meaumeau:然後又要被說是放大絕, 人物設定權本來就在作者本身, 07/08 12:33
: → meaumeau:哪有什麼都叫放大絕 07/08 12:33
: 當出現受質疑的地方，就以"作者就是這樣設定，有問題嗎?"的說法反對
: 那不是放大絕是什麼?
: 正常討論下
: 我們可以提出依據，發展論點，最後結論，這樣說出自己的觀點來討論並反駁
: 像sxq (秋風泉)大的文章就是這樣
: 但是如果一句話"這就是作者的設定"
: 不像放大絕嗎? 跟不爽不要看也相去不遠了吧?
: → sxq:紙本所寫不一定為真，紙本也寫不盡天下事。沒有記載的東西不能 07/08 12:39
: → sxq:拿來當證據，可是拿來寫小說有什麼問題嗎？ 07/08 12:39
: → sxq:照你這麼說，史書上沒寫的人大家都不可以聽過？ 07/08 12:40
: → sxq:史書上有寫的才對，沒寫的都bug，你意思是這樣？ 07/08 12:41
: 紙本所寫的東西不一定為真，但是史料所能提供的訊息真實度遠大於傳說
: 是以現在主流的方式是以史料記載的文字為根據來論證的
: 另外
: 紙本沒寫的東西不一定沒有，
: 但是難道就可以因此當作有？
: 你如果要說他有，請不要只以"不一定沒有、很可能有"這樣的說法來討論
: 請直接說出來哪一則傳說、哪一個戲曲、哪一個傳奇...裡面
: 有提到"地佑星"這個稱號嗎?
這串和下面落落長的其實都是同樣問題在打轉而已
就一次回了
不管地佑星是哪齣哪則 哪時候誕生的產物 宋朝也好 明朝也罷
今天金庸的設定就是"水滸歷史為真 人稱賽仁貴地佑星的郭盛是真實存在人物"
就跟我幫您寫的熊麻吉設定"倚天歷史為真 張無忌滅絕等人都是真實存在人物"相同道理
您的小熊知道張無忌是明教教主 滅絕是峨眉掌門
那賣酒的曲三知道郭盛是地佑星 豈不是他OO的天經地義
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.228.248.132
推 Js1233:其實老兄您的論點，我老早在第一篇的推文已闡明，可惜 07/09 16:38
的確耶 我想他大概是卡在同作者OK 不同作者就不行 這點吧 但邏輯其實是一樣的
※ 編輯: firxd 來自: 125.228.248.132 (07/09 16:41)
→ Js1233:這位P大很間堅持他的想法就是了 07/09 16:42
推 Js1233:不同作者不行，那金瓶梅取水滸故事第一個掛 07/09 16:45
→ Js1233:陳忱的水滸後傳和俞萬春的蕩寇志，都是清朝才創作出來 07/09 16:48
→ Js1233:宋徽宗怎麼會在那故事裡面呢？ 07/09 16:50
推 sxq:我就是不想在同一個問題轉，才另外從邏輯來說的，結果...... 07/09 17:21
推 Rain0224:沒想到除了楊康，還會有其他主角爸洗版的一天 XD 07/09 20:20
→ hyperbbb:其實前幾篇就差不多可以結束話題了，後來的也許沒爬文 07/09 21:33
→ newtypeL9:看了第一篇我也實在沒想到會這麼多人回文XD 07/09 22:45
推 potter1529:其實同樣的東西前面發文的幾位已經提了很多 07/10 01:52
→ potter1529:小弟有專心看人家的文章 也清楚的說了一大串東西 07/10 01:53
→ potter1529:我能理解那些文章的說法 也有站在不同角度看待不同思考 07/10 01:53
→ potter1529:在理解了不同角度的看法 也提供了自己的意見之後就沒有 07/10 01:55
→ potter1529:繼續回文 也因為討論的本意不是吵架 沒有意思要回一些 07/10 01:56
→ potter1529:沒有看討論串或是稍有誤解我的意思的板友 總之謝謝分享 07/10 01:56
→ potter1529:此系列文同樣的思想已經闡述得足夠多了 07/10 01:57
推 potter1529:沒有惡意 只是希望同樣的東西不要造成洗板 07/10 02:01
→ potter1529:另外是不是有部分板友看到人家跟自己意見不同的時候就 07/10 02:01
→ potter1529:站在想要吵架 吵贏對方才干休的態度發言啊 07/10 02:01
→ wfelix:因為你那一大串都是鬼打牆的言論 07/10 03:51
→ wfelix:不同作者間的作品引用是尋常不過的事情 07/10 03:52
→ wfelix:精忠傳有水滸傳的人物，一堆演義小說也有提到三國演義內容 07/10 03:53
→ wfelix:而那些作者寫作時水滸傳和三國演義當然問世了 07/10 03:56
→ wfelix:只是像精忠傳或說唐演義等的故事年代（宋朝或唐朝） 07/10 03:57
→ wfelix:水滸傳是還沒有誕生的 07/10 03:57
→ wfelix:金庸引郭盛這個人物當背景，就跟溫瑞安小說裡提到唐玉一樣 07/10 03:59
→ wfelix:唐玉是古龍小說的人物，是民國之後才創作出來的人 07/10 04:00
→ wfelix:但溫瑞安的小說在南宋初時提到唐玉這個人 07/10 04:01
→ wfelix:郭盛在歷史上本來就是個虛構人物而已 07/10 04:02
推 germun:你可以自己回頭看是誰才是你形容的那樣 不就是你自己嗎? 07/11 05:41
→ germun:言論有問題還說別人開大絕, 既然你沒跳出來說明你已理解或 07/11 05:43
→ germun:自認理解錯誤, 別人善意自然想跟你講清楚, 理通你的邏輯 07/11 05:44
→ germun:更多人是像我這樣連回文都懶得理的, 真是太佩服那些有心想 07/11 05:46
→ germun:把你邏輯搞通的板友...不過看來你也只認為是看待角度不同, 07/11 05:47
→ germun:而非認為你是邏輯問題... 07/11 05:47
推 germun:我就好心點跟你說說, 為何你的"作者說了算是開大絕"這點會 07/11 05:54
→ germun:受到大家批評, 第一, 作者說了算當然就是說了算, 但這又有 07/11 05:55
→ germun:其細分; 有的設定過於誇大, 天馬行空, 尤其常見yy小說, 為 07/11 05:56
→ germun:人所垢病; 但有些設定卻有其合理性, 例如諸多甚至所有小說; 07/11 05:56
→ germun:你的大絕卻是把這些設定全部等價了, 但很明顯金庸在這引用 07/11 05:58
→ germun:別人的歷史背景來當做他題材的歷史背景, 其合理性是足夠的. 07/11 05:59
→ germun:如果你要質疑他考究的嚴謹度, 那可能你要先搞清楚小說和史 07/11 06:04
→ germun:書的差別 07/11 06:04