推 senjor:我覺得他只是不懂日文... 07/28 15:31
推 fw190a:應該用英文比喻給他聽，會26字母=會英文=100%廣度?XD 07/28 17:40
推 rony98:我會26個英文字母，求職英文可以填精通嗎XD 07/29 10:02
→ firxd:我在講深度 有人在...科科 這就是PTT 07/30 12:32
→ wfelix:你講的只有你看的懂而已 08/01 00:36
※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 我沒有這麼講
: 沒有嗎? 你是這樣說的
: → wfelix:不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
: 所以你的懂日文條件為"一個人若所有日文字彙他都懂"
: → wfelix:但我想即便是日文教授，要所有日文字彙都懂也很難
: 所以依你的標準 即使日文教授也不算被認定為你的懂日文
: 日文教授都不算會了 就算換成日本人甚至日本的日文教授情況也差不多
: 因為世界上大概是找不出"全部日文字彙都懂"的這種人
: 所以我說照你講法 世界上應該沒有人會日文
: 不然你的 一個人若「所有日文的字彙他都懂」 這條件是在給什麼意思?
: 不就是這樣嗎
所以說你理解能力有問題
一個人若有喬峰的程度，算高手
跟「一個人一定要有喬峰程度」才算高手是不一樣的
一個人如果所有日文字彙都懂、我會說他會日文
跟一個人「一定要」所有日文字彙都懂，他才會日文
是不一樣的
至於在給什麼意思的？那是對應你的華山小弟子程度在做舉例而已
: : 我說的是 你說華山小弟子把華山劍法「整套都學會」，一招一式都可以使的完整
: : 沒錯，我認為這樣算會
: 功夫不錯 我是說 斷章取義的功夫不錯
: 我給你的華山小弟子除了整套都學會之外 明明就還有另外一個條件
: 而且這個條件才是問題癥結之所在
: 它叫做 "但用來和劍術高手對敵還遠遠不足"
那又如何？他就是每招每式都會啊
難道只會50音叫做每招每式都會嗎？
: 你直接忽略這點是怎樣? 難道這就是傳說中的選擇性回文?
: 我們在討論的議題是練成的定義
: 而我給你的這條件"用來和劍術高手對敵還遠遠不足"
: 很明白表示他雖有學全 但卻完全不精
: 換言之 廣度有 但深度卻完全不夠
: 而我問你的問題是 你認為小弟子這種三腳貓的華山劍(遠遠無法和高手對敵 不就三腳貓)
: 就你定義算不算會?
: 你回我說 當然算 怎麼不算? 不然他用的是什麼?
: 這不就表明你做為會或不會(練成或不練成)的判斷基準完全只在於廣度 深度一概不管
: 不就是這樣嗎?
你也知道他廣度夠喔
那你怎麼說這種人只會50音？既然都知道廣度夠了
那當然是所有字彙都會啊，只會50音算是廣度夠嗎？
這就是我講的，不同意你的解讀
你把小弟子的程度類比成以日文來看，他只熟日文50音，
單字要支吾半天才可以講出一個字
這叫做廣度夠嗎？
另外我沒有說那是我的標準
我只是回答你的問題，『這樣算會還是不會』
這樣算會跟一定要這樣才算會是不同的
好比你問我，喬峰算不算高手，我說算
結果你就說我的意見是一定要喬峰等級以上才算高手
什麼跟什麼？我有說那是標準嗎？
你是直接舉個例子，問我說那算會還是不會，我也只回答了他算會
我有說這是我的標準嗎？
: : 因為你沒有前後文，沒有一個明確的主題，那麼只能通算
: : 就好比討論金庸筆下的高手，沒說明哪種等級的高手時
: : 那範圍會很廣，因為金庸曾用高手形容過的武林人士非常多個
: : 結果你說這個華山小弟子 只是日文會50音這種程度，支吾半天才可以拼出一個單字
: : 對我而言，這種日文只會50音，單字部分幾乎都還不太會的
: : 和整套華山劍法都會，一招一式都可以使的完整
: : 兩者拿來做相同對比是非常可笑的對比
: 因為你完全不懂我的意思 我這樣翻譯看能不能讓你明白好了
: 華山小弟子學完了整套華山劍法(學日文的初學者學完了全部的五十音)
整套華山劍法和50音對比？這可真是是可笑了
: 一招一式他都能使的完整(每個日文字他都看得懂囉 也知道要怎麼發音)
最好是只會50音就會看的懂每個單字啦
你自己舉這種奇怪的例子還想要凹啥？
一個全部招式都會的，跟只會50音是怎麼比？
另外，一個人如果全部的日文字彙都懂
他某方面的程度可能會比日文教授還強喔
你要說他不會日文嗎？
: 但還遠遠無法和高手對敵(但要他和日本人/一定日文程度的本地人對答如流 還遠遠不夠)
: 我在說的是 沒錯 他最基礎的東西學完了(華山劍/五十音)
: 可是他的造詣還是很差 在實戰中根本派不上什麼用場(無法和高手對敵/和日本人對話)
: 我問你 這樣算不算會華山劍(日文)?
: 你說 當然算 怎麼不算
: 結果你又說 → wfelix:另外，我會日文的定義也是能和人對答如流
那是因為你把兩個不同的東西硬是放在一起看
對我而言，會華山整套劍法的人就如同日文每個字詞都會的人
除非你想說「整套」日文只有50音，沒有其他內容
那你的中文大概只有注音符號而已了
: 能和人對答如流 表示至少有相當程度(廣度及深度)了對吧
: 你不就是在自相矛盾嗎? 前面那種三腳貓華山劍(空有廣度沒有深度) 你說算會
: 然後到日文你的定義又變成 能和人對答如流(必須廣度深度兼具) 才算會
只會50音算啥廣度？你一開始講的是只會50音，支吾半天才看的懂一個字
這段話怎麼看，也不像是每個日文字彙都懂啊
你有說他「每個日文字彙他都懂嗎」？那日文漢字那些這個人他懂嗎？
我會說華山小弟子會
是因為他的廣度已經大到如同日文每個字都會的程度
但我沒說這是標準好不好
至於我會推那句
是因為你把兩個條件想在一起
你說我認為會50音就算會，另一個是要對答如流才是會
我是要跟你說你錯了，若是上頭那兩人
我會說對答如流才算會
: 後面還有更扯的"一個人若「所有日文的字彙他都懂」"(廣度100% 深度一概不管) 才算會
才算？
我什麼時候打「才算」了？
: 所以你到底覺得深度之於會 之於練成 有沒有影響? 一下說有一下又沒有 你搞得我好亂啊
: 我為什麼要設定華山小弟子每招都有學完? 就是怕你在廣度那邊鬼打牆嘛
你自己要設這麼大的廣度的，還來怪我咧
結果你拿只會50音來類比
: 所以預先設定廣度是OK的 問題在深度
: 當初討論的是"練成的定義"
: 然後我說你的練成是"學會了" 他的練成是"學好了"
: 更用RPG舉例跟你說 你的學會是習得某某劍法LV1 就算會
: 而他的學會是把某某劍法練到好比說LV7 能打出漂亮數字 在實戰中有搞頭才算會
: 這不是完完全全在討論深度不然是什麼? 你這樣想嘛 前面在講七傷拳
: 有任何一人在那邊說什麼：誰知道謝遜有沒有學完整本? 五老有沒有學完整本?
: 有嗎? 沒有嘛!
那你就不要舉那種例子啊
: 打一開始在討論的就是(廣度不論 假設大家都有學完)
什麼時候說廣度不論的？
也只有你這時候才提的
: 拳功的深厚程度和威力(這些都是深度的部份)之於練成
: 然後你現在拿我給你的先決條件(小弟子有學完整套喔 你可以不要管廣度喔)
: 在那斷章取義斷的很高興 應該說你在模糊焦點還是搞不清楚狀況呢?
: "但還遠遠無法和高手對敵" => 空有廣度卻無深度 算不算練成
: 就這麼簡單而已
有廣度沒啥深度也算練成啊
因為他一招一式可以使得完整了
以日文來舉例他是所有字彙都懂了
你不要跟我說這個人只會50音
: : 要我說的話，如果對比的對象是日文這種大範圍的
: : 那麼學全整套華山劍法的人，以日文來對比就是字彙幾乎都學全的才對
: : 只會50音的勉強只算會一套劍法的起手勢而已
: 那是你自己解讀的問題囉
是你舉例類比錯誤啊
你上頭都知道「小弟子這算廣度100％」
怎麼日文只會50音就算廣度100％了?
日文所有內容只有50音嗎？
: : 我並沒說一定要全部都學過才算會，而是相對你質問我，我有回答的
: : 要用日文來舉例，那這個人至少是幾乎所有字彙都學過，
: 怎麼又變幾乎了? 怎麼又變沒說一定要全部學過了?
: 幾乎可不等於所有 可不等於全部
: → wfelix:不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
: → wfelix等你找出一個人把所有日文都學起來 但還不能對答如流 那他才算華山小弟子
: 你明明是說所有 換言之 你定義的"會" 必須要廣度達到100%才能成立
: 不過深度如何你卻是完全不管的
: 不然何有此兩行推文之出現?
所以說你理解能力有問題
不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
請問這句話裡有「才」這個字嗎
怎麼你會看成
一個人若「所有日文的字彙他都懂」他「才算」會日文？
至於第二行
等你找出一個人把所有日文都學起來 但還不能對答如流 那他才算華山小弟子
那是告訴你，你要用華山小弟子這種廣度100％的人來類比學日文的話
這個人必須是「所有日文的字彙他都懂」
那是在告訴你華山小弟子對應到學日文應該是什麼狀況
而不是學日文怎樣才算會的標準
: : 幾乎每個日文單字都懂都可以講可以寫的程度（你說他每招每式都可以使的正確）
: 每招每式都可以使的正確=每個日文字都看得懂也會發音
所以不會寫？那就蠻怪的
你說的小弟子不是每招每式都會也可以使的完整嗎？
那
小弟子應該每招每式都看的懂 （看）
也應該每招每式都可以講出來 （說）
也應該每招每式都可以使出來 （寫）
師父不管講解哪一招，他應該都聽的懂 （聽）
所以這個人應該是每個日文字都看懂聽懂可以講可以寫啊
: : 我同意華山小弟子算會，結果你說啥？
: : 你說『我的意見是』日文只會50音，要支吾半天才勉強能講出一個單字的就算會
: 你的意見就是完全不管深度 純看廣度 難道不是嗎?
: 不然這句話是怎麼回事?
當然不是啦
我說一個人廣度100％，深度10％算會
我有說 一個人廣度90％，深度40％算不會嗎？
: → wfelix:等你找出一個人把所有日文都學起來，但還不能對答如流 那他才算華山小弟子
: 所以說小弟子只要會五十音 每個單字支吾半天後發得出來 就算他不解其意也無所謂
: 翻譯(武學版)
: 小弟子只要會所有的招式 就算對手出一招他要想半天才能決定用哪招還
: 就算他這種程度在實戰中早就被幹掉八百次
: 但因為他通通都學過 所以他還是會! 這不就是你的邏輯
: 因為你就是擺明你只要廣度 完全不要深度啊
: 不過你現在講明你的邏輯了 雖然沒有回應到我的問題 但我也是尊重啊 OK啊
你的翻譯實在是很奇怪
不解其意怎麼算每招每式都會？
當然要知道意思才算每招每式都會
只會50音就好像學會基本的出劍方式而已
刺、挑、戳、斬等等，好像只會永字八法一樣，
沒錯啦，所有招式都是由這些最基本的東西組合而成
好比所有的字，都是由永字這最基本的八種筆劃組合而成
但距離他認識所有的字還差一大截好不好
: : 這是你個人的意見，結果你算在我頭上
: : 我在邊只是要說明，你那種日文程度的例子和你之前華山小弟子程度之間的差異
: : 當一個人是整套都會的，相對於日文而言，就幾乎是全部單字都要會
: 不要玩文字遊戲 全部就全部 幾乎就幾乎
: 我的意思是整套都會但用的超爛 就跟你日文會五十音 每個字都看得懂也會發
: 但你完全沒能力跟人家對答一樣
要全部就全部啊
我的意思是，一個人會全部的日文字（不是只會50音）
當然然可以算會日文
這世界上如果有人「會全部日文字」，你敢說他不懂日文嗎？
全世界都找不出一個這種人咧
: : 你解讀我的意見是錯誤的
: 解讀錯誤的人是你嘛 我在問你的是深度之於練成定義 結果你回我的是什麼?
: 你可以自己回去看推文 看我是不是有說過叫你別管廣度 在你扯什麼包羅萬象的時候
你舉的例子就是廣度很差啊
知道是廣度100％，就不要舉啥只會50音
: : 結果你又亂解讀了，變成這是我判斷算不算學會的標準
: : 整套劍法都學全的華山小弟子，算會華山劍法
: : 但我有說這是判斷他會不會的標準嗎？
: 太好笑了 整套劍法都學全 但用的超爛 這樣你覺得算會
: 你的標準不是整套都學全(廣度100%)不然是什麼? 難道是用的超爛喔?
事情可不是只有2分法
像岳不群，他大概是廣度80分，深度80分以上
我說廣度100％，深度10％算會
我可沒說廣度80分，深度80分算不會
: : 他不會「降龍十八掌」，但他會其中的12掌
: : 如果要討論他會不會『十八掌』，那當然是不會
: GOD!!! 到底是誰有解讀方面的問題啊......
: 都跟你說是在談"降龍掌" 不是"降龍十八掌"了 你還在那邊會不會十八掌
: 我還能說什麼?
: 如果你還是不懂 沒關係 我再翻譯一次
: 降龍掌一套總共十八招 合稱降龍十八掌 就跟空明拳一套是七十二路道理一模一樣
: (只不過金庸沒給他個名目叫空明七十二拳 如此而已)
: 我現在問你的是 史火龍算不算會"降龍掌"? 不是問你他會不會"降龍十八掌"
: (後面那問題根本廢話 他全部就只會十二掌 誰時間太多去問他會不會十八 無聊)
: 照你定義 華山小弟子學會了"華山劍法"的"每招每式" 雖然功力超爛 但也算會
: 那史火龍只會"降龍掌"中的"十二招" 他到底算不算會?
: 他沒學全整套 不過他的掌法造詣(深度)可是比小弟子好太多太多了 你怎麼說?
會啊，他會降龍掌啊
: : 你又在以你自己的意見強加在別人頭上了
: 我那幾個為了釐清你定義的七傷拳問題從頭至尾 "總計"提問了"三"次 你通通避而不答
: 現在還在那邊我以你的意見加在你身上
: 啊你自己答不出來 我不自己解讀還能怎樣 怪我囉?
: → wfelix:我不需要回答你想知道的
: 這句是啥 只好再說一次怪我囉?
: : 當然不是啊
: 好啊 我就是要聽你的是或不是啊 那你前面到底是在逃避什麼 不解
: : 問題是你之前舉的例子
: : 自己要說這個小弟子每招每式都學全的
: : 那你要套到日文頭上來當然是要每個字都會啊，怎麼可以只有50音很熟？
: 他每個字都看得懂也會發音啊 只是九成九九九九不懂意思罷了
不懂意思怎麼叫會？
: (他每招每式都會啊 只是用的超級爛罷了)
然後這裡又變成每招每式「都會了」？
自己舉例都不看一下的嗎？
既然他每招每式都會，那就是日文每個字他都懂
: 你前面根本沒說你的邏輯是怎樣 而我為了釐清你的邏輯提出的七傷拳六問你又一再迴避
: SO
: : 說真的
: : 我覺得你會扭曲別人的話，或者說常常錯誤解讀別人的回答
: 說真的 這句話只能說原璧奉還
: 光看你徹底無視我的"但還遠遠無法和高手對敵"=>深度完全不ＯＫ
: 就知道了
遠遠不及又如何？
我有講過啊，要「一個人每個日文字都懂，但無法和人對答如流』才算華山小弟子
你上頭都還有引用咧
請問這句話有沒有包含遠遠無法和高手對敵的意思？
我哪時無視你的標準？是你自己提出奇怪的舉例
明明自己就說小弟子是廣度100％
卻認為日文只要會50音就算廣度100%?
日文是只有50音嗎？
: 你在扯包羅萬象的時候 我也一直叫你不要管廣度了 現在就是預設廣度大家都有學完
: 來討論造詣和威力(深度)即可
: 結果哩 指著別人的時候請先想想自己
: : 在上頭就至少兩次了
: : 小弟子會華山劍法＝我說只要熟50音就算會日文
: 我是在問你 所以依你的定義 熟50音就算會日文?
: 那你只要像現在一樣明明白白說這不是你的意思 這不就結了?
你根本不是在問我
你是直接說 我的定義是要熟50音算會日文，而另一人是要對答如流才算
: 雖然又產生新的問題 你現在又覺得對答如流才算
: 但你之前明明只要廣度滿分 深度完全不在你考量範圍內耶
: 不就是這樣嗎
: 而且你的思考邏輯真的很詭異
: "我問你問題是為了確認你的邏輯" 怎麼又變成我幫你決定意見啦?
你沒問我問題，底下你根本是幫我決定意見
→ firxd:最後一次舉例 以日文做為範例 依你的定義 只要學完五十音 07/19 21:55
→ firxd:可以在支支唔唔老半天之後把一個單字的發音發出來 07/19 21:57
→ firxd:然後再回想老半天之後想起那單字的意思 這就算是練成 07/19 21:57
→ firxd:依他的定義 如果你沒辦法用日文跟人家對答如流 就不算練成 07/19 21:58
→ firxd:連聽都聽不懂 看也看老半天才勉強看出一點端倪 07/19 22:00
→ firxd:那這算哪門子的練成日文 07/19 22:00
→ firxd:兩邊都不能說錯 單純只是因為你們標準不一樣 07/19 22:01
→ firxd:你覺得只要學會就是練成了 不管用出來是多不精湛和不完美 07/19 22:02
→ firxd:他覺得單只學會那麼一點點皮毛 哪配稱做練成
: 只要提出問題一律都是反詰 一律都是幫你決定意見?
: 怎麼會有這麼好玩的想法啊
原來上頭那一段推文是在問我問題啊？
我怎麼看不出來？
我推文反對之後，你又推了底下這些
→ firxd:我是不是老早就跟你確認過 你覺得"學會(會講)"華山劍(日文) 07/20 09:48
→ firxd:但還遠無法和高手(以日文為母語的日本人)對敵(對答如流) 07/20 09:48
→ firxd:的華山小弟子(學日文的人) 這種程度算不算會華山劍?(日文) 07/20 09:49
→ firxd:你跟我說當然算 不然他用的是什麼劍法(語言)?
上頭就很明確了
你只跟我確認小弟子這部份，但你自己自作主張
把只會50音套到小弟子上頭，說成是我的意見
就我而言，這兩種情況可是天差地遠
→ wfelix:等你找出一個人把所有日文都學起來，但還不能對答如流 07/22 00:05
→ wfelix:那他才算華山小弟子
這邊是在跟你強調你類比錯誤
結果我強調這個的時候
卻又變成 要會所有日文字彙才會日文？
: 我問你：所以林志玲不是正妹囉?
自己的推文不要無視
你上頭還說你跟我確認過，然後用（）偷渡你自己的意見
在這之前你是用問的嗎？你只問我同不同意A而已
但由於你自己認定 A≒B，所以你跟我確認A之後，直接就說B是我的意思
可是照我來看，A≠B，我認為A≒C才對啊
: 你竟然可以自己幫我戴帽子 說我幫你決定你說林志玲不是正妹 真是太有趣了!
: 話又說回頭 你回都回了 怎麼不順便一併回答
: 東方不敗只學會殘本 他算不算會葵花寶典?
: (喔對了雖然他/她超強 但你可沒辦法肯定他是不是練完了殘本中的每一招每一式
: 甚至每一套內功修練法門 所以或許他也不能說是學會殘本?)
: 以及 某人乾坤挪移只練完第六層 他算不算會乾坤?
: 怎麼不回答呢?
沒有特定主題下，以上都算會
: : 每招都會的小弟子華山劍法程度相當於日文幾乎每個字都懂
: 不要文字遊戲 幾乎就幾乎 全部就全部
: : ＝我說要全套都會，不可有漏缺，不然就不算會
: : 那個＝之後都是你解讀我的意思
: : 但我覺得都跟我要表達的意思差非常多
: : 我講a你會解讀成b，那怎麼討論下去？
: : 要我回答可以，等你可以正確的解讀別人意見後我再來回答啊
: : 不然我回答a，你又解讀成b那不就活回答辛酸的
: "第四次"提問 你要繼續迴避或模糊焦點也是你的自由
: 也建議過你乾脆就開大絕：誰規定你問我就要答 這不就結束了 皆大歡喜啊
: 而且你早就用過了不是嗎 → wfelix:我不需要回答你想知道的
: 討論到開這大絕招 著實讓人敬佩無地
: 問題來了
在不討論「特定主題」時
: 1.某人的七傷拳功極為低微 但其所用武功確確實實也是七傷拳
: 儘管拿來實戰連三腳貓角色都打不贏 請問這人算不算會七傷拳?
會
: 2.某人拳功比1好一些些但依然非常不強
: 拳功拿來實戰偶爾能打贏三腳貓角色 那這人算不算會七傷拳?
會
: 3.某人的拳功談不上好但也不是說很壞 就馬馬虎虎
: 拿來應付三腳貓角色已沒有問題 但和一流高手對敵則是個笑話
: 那這人算不算會七傷拳? 這差不多就是五老的程度
會
: 4.某人拳功大成 以其功力除了少數幾個外掛級的怪物之外
: 足以應付武林中任何高手 那這人算不算會七傷拳? 這是謝遜
會
: 5.某人單純把七傷拳譜翻過一次 把內力照拳譜指示流轉了一遍
: 或者可以說 他練過七傷拳"一次" 拳功當然還在1之下
: 但他可是確確實實練過七傷拳 那這人算不算會七傷拳?
不算，你可沒說他能用
: 6.同場加映 12345之中 哪些人是會受傷的?
不討論受傷程度時，12345都會受傷
: 請 解 答
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: 對了 明日一早要下南部 且之後會出國一段時間
: 如果期間內無法討論 就待日後完結吧
: 坦白說你早點把六問回答完 交換一下意見 早就結束了 根本不會拖這麼久
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