→ aliceeeeee:這幾篇好像討論得差不多了 可以告一段落了嗎 07/30 12:13
※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 所以說你理解能力有問題
: : 一個人若有喬峰的程度，算高手
: : 跟「一個人一定要有喬峰程度」才算高手是不一樣的
: 不好意思 你好像忘了我基本上不能隨意去解讀你的話欸
你一開始都是隨意解讀啊
: 所以我只能照你回答的 "所謂招式都會但毫無深度的小弟子 這樣算會"
: 用它當做你的低標 而不是高標"
: 故只能得知"廣度100%深度0%" 就你看來算是"會"的
: 我沒辦法去幫你演繹說 廣度30%深度0% 也是你定義的"會" OK?
既然你沒辦法演繹
就不要隨便說這是我的標準
: 但我完全可以推得 如果今天有人是廣度100%但深度5% 那此人必然也在你的"會"定義之內
: 標準只能比你嚴苛 不能比你寬鬆OK? 而低標設定在哪是你自己要定義的好嗎?
: 什麼都在迴避 在那邊32誰規定你問我就要答 我自然只能以現有資訊做為低標 不然呢?
: 為什麼要一而再 再而三的問你七傷拳的六條問題
: 就是要確認你所定義的會 低標到底在哪啊
: 結果呢 一再迴避 一再跳針 再來怪別人不知你的底標設在哪 只能說 怪我囉?
當然是怪你啊，我有跟你講低標嗎？
怎麼你會那麼確定我的低標是啥呢？
你自己都知道不能善意演繹別人的意思
那你怎麼可以說這是我的低標呢？
: : 一個人如果所有日文字彙都懂、我會說他會日文
: : 跟一個人「一定要」所有日文字彙都懂，他才會日文
: : 是不一樣的
: 那你給的完全是廢話啊 當初可不是我問你 而是你自己對會日文下定義
: →wfelix:另外，我會日文的定義也是能和人對答如流
當初是你己自作主張
把會50音算會日文強加在我頭上
已是針對你的講法就糾正而已
而你舉的例子就只有會50音和對答如流而已
以我的標準，會50音不算，對答如流才算啊
我是在你舉的例子上頭2選一
: 這是我問你的嗎? 是你自己下定義的耶
自己的推文不要忽略
這就是我後來要用回文的原因
: 但就先前已知 你只要有廣度 不管深度再差都可以算是會
: 那你這裡的會又要對答如流(不好意思 想對答如流如果沒具備深度是做不到的)又是怎樣?
你舉一個廣度只有1％的（50音）是想證明啥？
: 你當然可以說這也符合你對會的定義 只是和先前定義有所不同
: 但你有講過任何一次嗎? 沒有嘛
: 何況這種情況根本就是我整篇推文的重點 "各人對練成的定義" 不同 如此而已
: 你自己都可以不一致了 何況是你跟別人 不就是這樣嗎
: : 至於在給什麼意思的？那是對應你的華山小弟子程度在做舉例而已
: 所以說你搞不清楚狀況嘛
: 我在問你的是深度 你給我回個廣度是要幹嘛?
: 問你嘛 當初討論七傷拳 有人在那研究 謝遜有學完整本拳譜嗎?
: 五老有學完整本拳譜嗎?
: 有嗎? 沒有嘛!
: 探討拳功的"威力" 這跟廣度有什麼關係?
: 何況要論廣度 你說五老算會 那你又怎麼確定五老確確實實是練成全本的功夫了?
: 書中根本沒寫嘛 就是因為探討廣度毫沒意義
: 所以我預先設定華山小弟子整套都有學完 以免你在廣度那跳針
: 就好像我今天問你一條數學 已知 X = 1 ； X + Y = 1 請問 Y = ?
: X就是已知華山小弟子每招都有學會 這是先決條件 已知條件OK?
: 我要知道的你的Y是多少 還有你是不是只要 X = 1 就算Y為0 也可以算是你的會
: 結果你給我回一個 "你問我的題目是 X = 1 那就是會啊 不然X是0喔?"
: 這到底是哪門子答案?
那你何必舉50音這個廣度只有1％的人？
: : 那又如何？他就是每招每式都會啊
: : 難道只會50音叫做每招每式都會嗎？
: 每招每式都會 但在實戰中完全沒X用
: 50音學全了 每個日文單字都會念他的發音 但在和人對話中完全沒X用
會唸發音叫做會嗎？
: 我在類比的是他們的造詣(即深度 即拳功的威力)
問題是你廣度差很大
深度也差很大，每招每式都會，可以使的完整
類比成只能發聲音卻不知意思，這也差太多了
: 因為我們當初在討論的就是拳功威力(深度的問題)
: 你自己要扯到廣度 我有什麼辦法
廣度是你自己舉例子提的
: 何況後來是你自己重新給定義說：一個人若所有字彙都懂 我會說他會日文
: 和前面一樣道理 一個人若所有字彙都懂 這只能當做你的底標
: 我沒辦法替你自做主張這樣懂嗎?
: 為什麼我前面會說你給這條件根本是廢話?
: 因為你今天就是在做這樣的事
: 我問：你覺得怎樣算是好學生?
: 你答：我覺得考試100分就是好學生!
: 我再問：所以沒考100分的就不算好學生嗎?
: (這問題是為了確認好學生的標準 是否只要考100分即可 其他部份如品行都可不計?)
: 你答：我哪有這樣說!!! 你不要亂解我的意思!!!
: 真是太逗了 你難道不覺得 如果你在其它面向有所考量
: 那是不是在我第一次問你：你覺得怎樣算是好學生? 的時候
: 你就該把你的標準一次闡明? 比如說考100分/日行一善/blablabla
: 你自己只提供"我覺得考100分"就是好學生 這個資訊 其他定義壓根不提
: 鬼才知道你真正的定義到底是啥勒
: 何況這個鬼還為了確認你的定義再次提問：所以沒考100分的就不算好學生嗎?
: 然後有人就在跳針了：你不要亂解! 誰規定你問我就要答?
: 可笑之至
你可不是這麼講的
你是直接問說：考100分算不算好學生
我說算啊
然後你就說
我的定義是，要考100分才算好學生
這我當然跟你反駁
華山小弟子是你舉的例子，可不是我主動提出來的
你不是問我說怎樣才算學成華山劍法
你是直接問我 華山小弟子算不算會華山劍法
: : 你也知道他廣度夠喔
: 因為你不知道我在問的是深度
: 要問廣度早在七傷拳時候就要先討論天曉得五老謝遜有沒練完整本了 不然勒
我有說你不能問嗎？
自己要提這種東西的
還舉另一個廣度有1％不到的來類比
: : 那你怎麼說這種人只會50音？既然都知道廣度夠了
: 給你廣度夠是先決條件怕你跳針
: 結果...只能說 科科
然後舉一個廣度1％的來類比？
: : 那當然是所有字彙都會啊，只會50音算是廣度夠嗎？
: 當然不是啊 會華山劍但用的超爛 等於只有基礎 實戰一點X用都沒有 深度 = 0
: 只會五十音但其他啥都不會 也是等於只有基礎 用來溝通一點X用都沒有 深度 = 0
原來在你眼中
廣度100％深度10％的人，和廣度1％深度0％的人是相同的？
你自己也知道只會50音不是廣度100％，那怎麼會用廣度100％來對比？
: : 這就是我講的，不同意你的解讀
: 你可以不同意啊 但你要先明白我在談的是深度問題
: 然後你自己說你是用廣度的方式下去定義 那我有再說什麼嗎?
: 我是不是就接著問你：所以你覺得深度100% 廣度0% 這樣就算會?
哪有深度100％廣度0％的人？
廣度0％代表他什麼都不懂，那又如何能深度100％？
: 結果你又在那邊：這樣算會 但我可沒說其他情況不算會
: 啊其他情況是啥你隻字不提 我用你的答案做低標提問有哪裡不對? 真是見鬼了
: : 你把小弟子的程度類比成以日文來看，他只熟日文50音
: : 單字要支吾半天才可以講出一個字
: : 這叫做廣度夠嗎？
: 廣度是你自己解讀的答案 我當初預設的問題是深度 所以我從深度的角度下去演繹
: 這樣懂了嗎?
但你舉的例子就是不適當啊
: : 另外我沒有說那是我的標準
: : 我只是回答你的問題，『這樣算會還是不會』
: : 這樣算會跟一定要這樣才算會是不同的
: 一樣 低標問題
不一樣，我又沒說我回答的是低標
何況小弟子算啥低標？這是你最初講的
→ firxd:比如說今天一個華山小弟子 把整套劍法學全了 一招一式都能 07/19 10:39
→ firxd:用的完整 但用來和劍術高手對敵還遠遠不足
請問你一開始是講 他實戰作用完全0嗎？
你說的可是和「劍術高手」對打還遠遠不足
那和劍術低手甚至不會武功的人呢？有沒有作用？
套你講的，你也只說他不能和劍術高手打而已啊
怎麼後來又改口變成深度0％，實戰一點X用都沒有？
我把全部打成幾乎全部你就有意見
你自己從和劍術高手對打遠遠不夠，改成實戰完全沒作用這又算啥？
難道被方東白甚至張三丰電假的，代表他的劍術深度是0％嗎？
我相信華山派二代弟子除了令狐沖之外，
每個人對上左冷禪甚至13太保那些人都會被電假的
因此那些華山弟子劍法造詣都是0％喔？？實戰完全沒屁用這樣？
: : 好比你問我，喬峰算不算高手，我說算
: : 結果你就說我的意見是一定要喬峰等級以上才算高手
: : 什麼跟什麼？我有說那是標準嗎？
: 還是一樣 低標問題
: 你說喬峰算高手 我難道可以自己幫你推說：丁春秋顯然也是高手!
: 廢話當然不行啊 我只能推說 絕對比喬峰強的人 比方說掃地僧 是你所謂高手
: 也就是喬峰以上算高手 不然勒 你是不是又要在那邊什麼我幫你亂定義了?
你也知道『你不能幫我決定說丁春秋是個高手』
同樣的，你也不能幫我決定 說丁春秋不是個高手
我回答那個問題之後 ，你可以說我認為掃地僧是個高手（喬鋒都算，掃地僧當然算）
但你不能講 我認為丁春秋不是高手
因為我沒有講喬鋒算低標
我只是針對 喬鋒算不算高手的問題 回答了yes
而不是在一個 『怎樣才算高手的問題』，選了喬鋒當答案
: : 你是直接舉個例子，問我說那算會還是不會，我也只回答了他算會
: : 我有說這是我的標準嗎？
: 後面日文可是你自己給的定義厚 這裡不關華山小弟子的事
: → wfelix:不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
: 你自己給的條件 如果你是我 請問你如何演繹? 這條件該是低標還是高標?
: 高標者：所有日文字彙都懂且聽說讀寫都嚇嚇叫 堪稱全球第一人
: 低標者：所有日文字彙都懂 但聽說讀寫能力實不明
: 你說勒 難道我可以擅自拿高標來當你標準嗎
這是針對小弟子的定義做類比的，怎麼不關小弟子的事情？
是你問我
為何小弟子算會，只會50音卻不算
→ firxd:小弟子是通包 日文就剛好反過來? 要到能跟人對流如流才算?
我就跟你講明白
在我看來，小弟子的情況就好比一個人把所有日文字彙都學會
小弟子的情況我會說他會（每招每式都會）
同樣的，所有日文字彙都懂的人，我也會說他會日文
→ wfelix:會50音以比例來看，勉強算會一招華山劍法而已 07/22 00:03
→ wfelix:等你找出一個人把所有日文都學起來，但還不能對答如流 07/22 00:05
→ wfelix:那他才算華山小弟子 07/22 00:05
→ wfelix:不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
不要只取最後一句話好不好
: : 整套華山劍法和50音對比？這可真是是可笑了
: 一樣深度問題 懂了嗎? 廣度是你自己在扯的
: 有空回去看推文 你在扯什麼日文包羅萬象的時候我就叫你別管廣度了
: 啊自己要一直跳一直跳 只好說 怪我囉
現實上是不能不管的
何況你舉的例子也差太多了
: : 最好是只會50音就會看的懂每個單字啦
: 廢話當然看不懂啊
: 就跟小弟子徒會招式(會發音)但實戰中完全被電假(和人說日文跟啞巴一樣)一樣啊
你一開始明明是講高手
: : 你自己舉這種奇怪的例子還想要凹啥？
: : 一個全部招式都會的，跟只會50音是怎麼比？
: : 另外，一個人如果全部的日文字彙都懂
: 你的懂是什麼懂? 扯到懂就已經是具有深度了 就跟練成的定義一樣
你一開始講的也是啊，和高手對打遠遠不夠（被高手電假的）
難道能打一些低手也不行？
難道會被左冷禪、莫大等電假的＝實戰作用0？
: : 他某方面的程度可能會比日文教授還強喔
: : 你要說他不會日文嗎？
: 我有說他不會? 請擷取原文打我臉 可惜是沒有的
我有講你說他會嗎？那只是反問你
我說這樣的人算會日文有啥問題？
沒看到後頭打問號嗎？
: : 那是因為你把兩個不同的東西硬是放在一起看
: : 對我而言，會華山整套劍法的人就如同日文每個字詞都會的人
: 1.這是"對你而言" 對你的"廣度"論而言成立
: 2.可是你的每個字詞都"會" 什麼叫會? 這不就我們一直在討論的問題嗎?
會當然就是 知道意思能看能聽能寫才叫會啊
你的小弟子不也是如此嗎？每招每式都會，只是不能和高手打而已
: : 除非你想說「整套」日文只有50音，沒有其他內容
: : 那你的中文大概只有注音符號而已了
: 你用深度的角度看嘛
: 整套五十音都會 是不是每個日文字母他都認得且會發音了?
誰跟你這樣講的？日文又不是只有字母，漢字也是日文啊
: "認得且會發音"就是深度0%也無所謂 此一狀況也可成立的會
不懂意思就不叫會啊
第一次聽到念的出來但不知道意思也算會的
: 就跟小弟子招式都學全(字都認得且會發音)但實戰中完全沒路用一樣
不要亂改你的條件
你一開始是說和『劍術高手』對打遠遠不夠
: 因為他們的造詣(深度)都爛透了 講第三次囉 應該懂了吧?
你自己改條件再來跟我凹？
深度0％是那個50音才算，小弟子一開始哪有說是深度0％
不要為了迎合你自己的胡亂對比就亂改條件
: 啊你說你的邏輯是用廣度下去看 我有說你錯嗎?
: 我在問你的明明你既然只看廣度 那後面又說對答如流(深廣度俱備)才算 又是怎麼一回事?
: : 只會50音算啥廣度？你一開始講的是只會50音，支吾半天才看的懂一個字
: : 這段話怎麼看，也不像是每個日文字彙都懂啊
: : 你有說他「每個日文字彙他都懂嗎」？那日文漢字那些這個人他懂嗎？
: : 我會說華山小弟子會
: : 是因為他的廣度已經大到如同日文每個字都會的程度
: : 但我沒說這是標準好不好
: : 至於我會推那句
: : 是因為你把兩個條件想在一起
: : 你說我認為會50音就算會，另一個是要對答如流才是會
: : 我是要跟你說你錯了，若是上頭那兩人
: : 我會說對答如流才算會
: 對答如流的前提乃是具備相當的深度
: 難道小弟子那種三腳貓劍法也叫具備深度?
: 就跟你說預設先決條件是廣度完全沒問題 問題在深度了
: 無法和高手對敵 = 無法和日本人(日文高手)對答如流
: 懂了嗎?
原來沒辦法和左冷禪打＝深度0喔？
: : 才算？
: : 我什麼時候打「才算」了？
: : 你自己要設這麼大的廣度的，還來怪我咧
: 講第三次了 怕你在廣度那邊鬼打牆 先幫你預設一百
: 跟你說討論深度即可 結果還是跳跳跳 現在是怪我囉
沒錯
你自己要提個廣度100％，深度20％上下的
（你可是講高手，沒60分以上哪算高手，20％和60％以上打，被電是自然的）
: : 結果你拿只會50音來類比
: 深度都很差 是你自己在扯廣度 自己回去看推文
廣度就差很多了，深度也差很多
只會50音 意思有9成9以上不懂，廣度1％深度0.X％而已
整套都會，只是『沒辦法和高手打』（你可沒講他不能和低手打）
廣度100％，深度20％
: : 那你就不要舉那種例子啊
: : 什麼時候說廣度不論的？
: 你提日文包羅萬象的時候 自己爬
: : 也只有你這時候才提的
: : 有廣度沒啥深度也算練成啊
: : 因為他一招一式可以使得完整了
: : 以日文來舉例他是所有字彙都懂了
: : 你不要跟我說這個人只會50音
: : 是你舉例類比錯誤啊
: : 你上頭都知道「小弟子這算廣度100％」
: : 怎麼日文只會50音就算廣度100％了?
: : 日文所有內容只有50音嗎？
: : 所以說你理解能力有問題
: : 不過一個人若「所有日文的字彙他都懂」，我會說他會日文
: : 請問這句話裡有「才」這個字嗎
: : 怎麼你會看成
: : 一個人若「所有日文的字彙他都懂」他「才算」會日文？
: : 至於第二行
: : 等你找出一個人把所有日文都學起來 但還不能對答如流 那他才算華山小弟子
: : 那是告訴你，你要用華山小弟子這種廣度100％的人來類比學日文的話
: : 這個人必須是「所有日文的字彙他都懂」
: : 那是在告訴你華山小弟子對應到學日文應該是什麼狀況
: : 而不是學日文怎樣才算會的標準
: : 所以不會寫？那就蠻怪的
: : 你說的小弟子不是每招每式都會也可以使的完整嗎？
: : 那
: : 小弟子應該每招每式都看的懂 （看）
: : 也應該每招每式都可以講出來 （說）
: : 也應該每招每式都可以使出來 （寫）
: : 師父不管講解哪一招，他應該都聽的懂 （聽）
: : 所以這個人應該是每個日文字都看懂聽懂可以講可以寫啊
: : 當然不是啦
: : 我說一個人廣度100％，深度10％算會
: : 我有說 一個人廣度90％，深度40％算不會嗎？
: : 你的翻譯實在是很奇怪
: : 不解其意怎麼算每招每式都會？
: : 當然要知道意思才算每招每式都會
: : 只會50音就好像學會基本的出劍方式而已
: : 刺、挑、戳、斬等等，好像只會永字八法一樣，
: : 沒錯啦，所有招式都是由這些最基本的東西組合而成
: : 好比所有的字，都是由永字這最基本的八種筆劃組合而成
: : 但距離他認識所有的字還差一大截好不好
: : 要全部就全部啊
: : 我的意思是，一個人會全部的日文字（不是只會50音）
: : 當然然可以算會日文
: : 這世界上如果有人「會全部日文字」，你敢說他不懂日文嗎？
: : 全世界都找不出一個這種人咧
: : 你舉的例子就是廣度很差啊
: : 知道是廣度100％，就不要舉啥只會50音
: : 事情可不是只有2分法
: : 像岳不群，他大概是廣度80分，深度80分以上
: : 我說廣度100％，深度10％算會
: : 我可沒說廣度80分，深度80分算不會
: : 會啊，他會降龍掌啊
: : 不懂意思怎麼叫會？
: : 然後這裡又變成每招每式「都會了」？
: : 自己舉例都不看一下的嗎？
: : 既然他每招每式都會，那就是日文每個字他都懂
: : 遠遠不及又如何？
: : 我有講過啊，要「一個人每個日文字都懂，但無法和人對答如流』才算華山小弟子
: : 你上頭都還有引用咧
: : 請問這句話有沒有包含遠遠無法和高手對敵的意思？
: : 我哪時無視你的標準？是你自己提出奇怪的舉例
: : 明明自己就說小弟子是廣度100％
: : 卻認為日文只要會50音就算廣度100%?
: : 日文是只有50音嗎？
: : 你根本不是在問我
: : 你是直接說 我的定義是要熟50音算會日文，而另一人是要對答如流才算
: : 你沒問我問題，底下你根本是幫我決定意見
: : → firxd:最後一次舉例 以日文做為範例 依你的定義 只要學完五十音 07/19 21:55
: : → firxd:可以在支支唔唔老半天之後把一個單字的發音發出來 07/19 21:57
: : → firxd:然後再回想老半天之後想起那單字的意思 這就算是練成 07/19 21:57
: : → firxd:依他的定義 如果你沒辦法用日文跟人家對答如流 就不算練成 07/19 21:58
: : → firxd:連聽都聽不懂 看也看老半天才勉強看出一點端倪 07/19 22:00
: : → firxd:那這算哪門子的練成日文 07/19 22:00
: : → firxd:兩邊都不能說錯 單純只是因為你們標準不一樣 07/19 22:01
: : → firxd:你覺得只要學會就是練成了 不管用出來是多不精湛和不完美 07/19 22:02
: : → firxd:他覺得單只學會那麼一點點皮毛 哪配稱做練成
: : 原來上頭那一段推文是在問我問題啊？
: : 我怎麼看不出來？
: : 我推文反對之後，你又推了底下這些
: : → firxd:我是不是老早就跟你確認過 你覺得"學會(會講)"華山劍(日文) 07/20 09:48
: : → firxd:但還遠無法和高手(以日文為母語的日本人)對敵(對答如流) 07/20 09:48
: : → firxd:的華山小弟子(學日文的人) 這種程度算不算會華山劍?(日文) 07/20 09:49
: : → firxd:你跟我說當然算 不然他用的是什麼劍法(語言)?
: : 上頭就很明確了
: : 你只跟我確認小弟子這部份，但你自己自作主張
: : 把只會50音套到小弟子上頭，說成是我的意見
: : 就我而言，這兩種情況可是天差地遠
: : → wfelix:等你找出一個人把所有日文都學起來，但還不能對答如流 07/22 00:05
: : → wfelix:那他才算華山小弟子
: : 這邊是在跟你強調你類比錯誤
: : 結果我強調這個的時候
: : 卻又變成 要會所有日文字彙才會日文？
: : 自己的推文不要無視
: : 你上頭還說你跟我確認過，然後用（）偷渡你自己的意見
: : 在這之前你是用問的嗎？你只問我同不同意A而已
: : 但由於你自己認定 A≒B，所以你跟我確認A之後，直接就說B是我的意思
: : 可是照我來看，A≠B，我認為A≒C才對啊
: : 沒有特定主題下，以上都算會
: : 在不討論「特定主題」時
: : 會
: : 會
: : 會
: : 會
: : 不算，你可沒說他能用
: : 不討論受傷程度時，12345都會受傷
: 網路要斷了 剩下明天補完
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