Fw: [問題] 天龍8部的那盤棋

[BRANFORD (請保佑我的父親)]

※ [本文轉錄自 GO 看板 #1BulzyAq ]

作者: BRANFORD (請保佑我的父親) 看板: GO
標題: Re: [問題] 天龍8部的那盤棋
時間: Fri May  7 01:42:16 2010

※ 引述《seedhyper (老銀波-一個20元)》之銘言：
: 標題: [問題] 天龍8部的那盤棋
: 時間: Thu May  6 13:15:21 2010
:
: 請問歷史上有類似天龍8部的那盤棋
: 除非先下錯死棋---使自己被吃一大堆掉
: 才有活路可走?
: 推 smaillove:金庸書裡面的是引用赤星因徹所出的詰棋                  05/07 00:49
: → smaillove:不過好像是赤星從中國的詰棋去改良的 詳情可看           05/07 00:50
: → smaillove:日本圍棋史話一書                                      05/07 00:50


1.金庸自己大概也覺得寫得太不切實際，所以2003年以後修訂的這個版本(新三版)，
對這一段做了大幅修改。

掉一下書袋

二版(也就是目前最廣為流傳的這版)：

原來虛竹閉著眼睛瞎放一子，竟放在一塊已被黑棋圍得密不通風的白棋之中。這大塊白棋
本來尚有一氣，雖然黑棋隨時可將之吃淨，但只要對方一時無暇去吃，總還有一線生機，
苦苦掙扎，全憑於此。現下他自己將自己的白棋吃了，棋道之中，從無這等自殺的行徑。
這白棋一死，白方眼看是全軍覆沒了。


這不是倒脫靴，是「塊子自盡」，應公地下有知，應該也會對金大俠對應氏規則的支持
感到欣慰。


新三版：

原來虛竹閉著眼睛瞎放一子，竟放在一塊已給黑棋圍得密不通風的白棋之中。這一塊黑棋
、白棋互相圍住，雙方無眼，賸有兩個公氣，黑棋如想收氣，填去一氣，白棋一子便可將
黑棋吃光；白棋如想收氣，填去一氣，黑棋一子便可將白棋吃光，圍棋中稱為「共活」，
又稱「雙活」，所謂「此亦不敢先，彼亦不敢先」，雙方都只能住手不下。虛竹在一塊共
活的大棋中下了一子，自己收氣，那是將自己大片活棋奉上給對方吃去，對方若不吃白棋
，便會給白棋吃了，因此黑棋非吃不可。棋道之中，從無這等自殺行徑。這塊白棋一死，
白方眼看是全軍覆沒了。


新三版的寫法才是倒脫靴，是一個故意把雙活弄死掉的倒脫靴。



2.張紀中版本的天龍八部，把這一題的發端弄成一個一次棄掉16子
的倒脫靴，原題取材自「發陽論」。

「發陽論」是本因坊道策的弟子桑原道節所著，書成於1713年。
赤星因徹的著作「玄覽」收錄了後文會講到的那一題，玄覽是1846年付梓，
相差百年以上。


3.上面推文的某君，看過日本圍棋史話，不過記憶上可能小有誤差，

赤星因徹做出來分批棄子連續倒脫靴讓對方吃了近90顆還是只有一眼的

那個圖，叫作「垂棘屈產失國之形」，題名的典故出自「韓非子」，他

取材改編自本因坊道策的「香餌懸魚勢」，此題名出典於「黃石公三略」，

分批棄子連續倒脫靴讓對方吃了70餘顆還是只有一眼。


從題型到題名，赤星向道策致敬的意味不可謂不濃厚。兩位作者皆引用漢學典

故，除此之外，與「中國詰棋」云云實無干聯。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.220.202
推 danine:純推不下
→ BRANFORD:你...你要下甚麼....??
推 ironfox:@@ 好專業
推 KevinTang:原來改版有修這段...
推 supercall:原PO專業 @@
推 smaillove:原PO專業 不過我記得有各版本的金庸有附珍瓏棋譜
→ smaillove:盤面擺的就是 赤星因徹的垂棘屈產失國圖
→ smaillove:我大概是把發揚論記成是中國人寫的= =|||
→ BRANFORD:笑傲江湖  嘔血譜 取材自 劉仲甫遇仙圖 玄玄棋經就有
推 longman:秀萍專業
推 flamer:玄玄棋經的古譜整個很殺 殺到滿臉都血...古人真猛
推 SSSLuffySSS:一樓專業XD
→ jepk007:玄玄棋經猛 全局雙活那盤也很刺激
推 fatbird:專業
推 snowrain:一堆高手都看不懂倒脫靴的話 看來武林高手的確不懂棋 XD
推 omy:推專業
推 Maybetrue:專業
推 aoc229001:因為當時沒有網路 棋藝的進步應該沒有辦法非常快吧XD
推 liaon98:我覺得金庸把他說得太誇張，那個詰碁稍微上段都看過
推 liaon98:其實我很好奇「氣」這個詞是誰發明的，如果宋朝那時還沒有
→ liaon98:有的話...就囧了XD 很多圍棋名詞都是日本發明的
→ staristic:可是我覺得像是「馬步」「穿象眼」擺明就是從象棋移植的
推 smaillove:氣是圍棋的基本 如果沒有氣的概念圍棋就下不下去了
→ smaillove:所以說發明圍棋時 氣的概念同時就已經出現
→ smaillove:就算古代不叫氣 一定有類似的名詞相對應 哪國發明的
→ smaillove:其實不是很重要 只要大家都知道那是在說啥就可以了....
推 CoolAKai: 有看過一個小朋友，在家跟兄弟下棋下了3年，測棋力大概
→ CoolAKai: 有10多級，但是講"氣"他不知道是啥鬼東西 @@
推 kitehero:真專業
→ outra:我第一次比甲組還不會數子法耶,連拿棋都不知道,網路棋...
推 forb9823018:印象中自盡的棋在唐朝前都是合法的?
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: BRANFORD (114.45.132.60), 時間: 09/04/2012 12:03:34
推 newtypeL9:推，有注意到三版有改這邊，但是不明其所以然
→ chordate:其實我覺的這段不必改耶XD 就如本篇所說
→ chordate:應氏規則就主張可以塊子自盡啊
可是應氏規則是20世紀後半的產物耶
→ chordate:就當武俠世界的圍棋規則稍有不同就好了
推 raoul0410:專業推
→ chordate:另外不知是否在宋朝就有統一的圍棋規則？
宋朝時世界的規則應該基本都相同，因為日本韓國琉球大概都是在唐朝時學去的，

明朝時中國發現原本的規則有很多麻煩事，改成「數子法」，從此才變成
日韓用舊規則(比目法)，中國用數子法。

不管怎樣，那時的塊子不能自殺。


金庸很愛圍棋呀，所以這方面他想潤到盡可能沒爭議吧
→ chordate:我對圍棋的了解遠不及B兄
→ chordate:只是看過應氏規則的起源說以前圍棋規則都是口傳
→ chordate:所以之前是這樣腦補的：
→ chordate:逍遙派他們有一套接近現代應氏規則的口傳規則這樣....
    雖然說是口傳，但是因為比目法的問題，日本在有職業制度之後，
建立了很多特殊狀況的判例，判例也必須傳下去。所以形諸文字或圖像的記載，
總得要有。
    如果那套規則只有逍遙派在用，天下英雄來解題還是用一般通用規則，應該
就沒有測試的效果了吧?(跟小寶擲骰子的羅剎兵表示)

    話又說回來，前一陣子溫習「三劍樓隨筆」，看金庸當年寫的關於圍棋的雜文，
考證部份也有點不忍卒睹。敢情報社趕稿，大作家也是有懶得查書，憑記憶寫一寫
交差的情況。

在那個沒有辜狗的年代，讀者如果不是專家，根本無從求證。現代要是寫錯了，只要
讀者多，總有人手癢去查......寫文章的門檻，倒是與時俱進的。

推 Drexler: 推
→ chordate:金庸在圍棋這部分一直有在改
→ chordate:一版到二版改白先黑後還有座子的部分
→ chordate:就不知為何虛竹那手要到三版才改了？
推 chordate:還是推一下這篇長知識
→ chordate:剛剛忘記推
→ BRANFORD:c兄不必客氣
推 QQmother:棋譜.jpg
→ BRANFORD:這個時代，是 棋譜.sgf
推 Drexler:我還以為會是  棋譜.rar  27.5G
推 celestial318:專業
推 maniac628:Drexler 有27.5G!!!!!   可以寄給我嗎XD
推 Drexler:我只有27.5mb的棋譜XD
推 maniac628:是靈鷲宮眾女的棋譜嗎??
推 bearhwa:不懂圍棋 完全有看沒有懂
→ BRANFORD:><
※ 編輯: BRANFORD        來自: 114.45.138.29        (08/08 22:53)
→ sneak: 只是看過應氏規則的起源 https://noxiv.com
→ sneak: 就不知為何虛竹那手要到 https://muxiv.com