作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點
時間Fri Oct 26 05:00:52 2012
※ 引述《hchs654 ("′/︶\‵)》之銘言：
: 先說結論，個人認為數據大概是這樣：
: 劍66:氣34 風清揚35 紫霞5 玉女峰上 劍31 氣34 氣宗鬥劍靠紫霞險勝
光「險勝」二字就與原文說法不同。
原著說法中是：
劍宗滅團。
氣宗損折不少。
總評：劍宗一敗塗地。
作者對「不少」這量詞是怎麼用的？
我摘錄一段個人前文討論……
（其中，該段文字中的「您」，不是針對本文之前文作者。）
──────────────────────────────────────
玉女峰上大比劍，死了二十幾位前輩高手，
劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也
損折不少，
若如您所說的氣宗也玩完，那原文應該寫「
損折極重、所剩無幾」啊！
結果連「
損折大半」的程度都不到，而是「
損折不少」！
可是原文的寫法不是那樣，就應該有能力分辨語意的不同嘛！
類似的原文語句：
外來的武林人物死傷固多，少林寺中的高手卻也
損折了不少。
您會解釋成：
因為群豪上少林打探屠龍刀，結果造成少林高手死光死絕了？
隨便幫您舉幾檔「程度量詞」：
明教義軍大戰數場，雖均獲勝，
損折也極慘重，
此後兩三個月內，義軍勢將忙於休養整頓、招募新兵，不克再與元軍大戰。
短斧、標槍、長箭，三般兵刃圍成三個圈子，各不相混。
任你武功通天，在這一千五百件長短兵刃的夾擊之下，霎時間便成肉泥。
原來銳金旗當年在西城與峨嵋派一場惡戰，
損折極重，
連掌旗使莊錚也死在滅絕師太的倚天劍下，
其後痛定思痛，排了這個無堅不摧的陣勢出來。
就算不立斃當場，也須身受重傷，內功
損折大半。
原文中，所謂損折「
不少」，連「
大半」的程度都不到，
結果在您定義中居然比「
極重」還壯烈，到了「
極其慘重」的程度！！！？？？
聽說這些日子來為了爭奪盟主之位，許多人動上了手，
死的死，傷的傷，著實
損折了不少人。
令狐老弟，我看只有你急速趕去，才能制得住他們。
要救任盈盈的群豪，因為爭盟主都死光了？沒有餘力再動武了？
農夫在水田中耕種，往往被水蛭釘在腿上，
吸去不少鮮血而不自知。
農夫的血是被吸光了？成了人乾？
總共總結下來，大鬥劍華山損失的戰力總和，就是折損二十幾個高手。
其中光岳不群的師父一個人，就Ｋ掉劍宗十幾個高手。
怎麼看，這絕大多數折損的都是劍宗的人！
──────────────────────────────────────
: 為甚麼數據是這樣? 這要分幾個部分說明
坦白說，我看完了您的論述。
但您的論述中，我並沒有看到您「說明」為甚麼數據是這樣！
: 以下" "內為引述原文
: 1.劍宗高手的等級
: 引述原文：
: "那人“啊”的一聲大叫，說道：
: “豈有此理？風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才，但華山劍宗的劍法有其極限。
: 我決不信華山派之中，有哪一人能連攻黑白子四十餘招，逼得他無法還上一招。"
: 根據任我行所言，華山劍法上的極限頂多和黑白子差不多。可用此推估劍宗頂尖高手
: 的程度。用"出類拔萃"形容，代表這樣的人很少。依任我行對華山派的了解，
: 這番話是可信的。
可信啊。
劍宗高手就大概五嶽派高手的程度。
: 2.風清揚(用獨孤九劍)和劍宗高手的差距
: " 那人道：“哼，你大拍馬屁，一般的臭不可當。黃鐘公的武術招數，
: 與黑白子也只半斤八兩，但他內力不錯，小朋友，你的內力也勝過他嗎？”"
: 由此可知黃鐘公單憑招式和黑白子差不多
: " 尋思：“原來這風兄弟劍法之精，一至於斯。適才他和我比劍，
: 只怕不過使了三四成功夫。別說他身無內力，我瑤琴上的'七弦無形劍'奈何他不得，
: 就算他內力充沛，我這無形劍又怎奈何他得了？
: 他一上來只須連環三招，我當下便得丟琴認輸。
: 倘若真的性命相搏，他第一招便能用玉簫點瞎了我的雙目。”"
: 由此可知獨孤九劍發揮到任我行的等級，一招劍宗高手就趴了
差不多如此。
江南四友大概是長老後段等級，也就是五嶽派高手的後段等級。
既然任我行不訝異江南四友被華山劍法幹掉，但不會贏過太多……
也就是說劍宗高手大概差不多鬥個一～三招就會被九劍打趴。
令狐沖打鍾鎮兩戰、打龍泉鑄劍谷一戰……
都差不多是這種戰果。
: 3-1.氣宗高手的強度
: 首先，因為評分裡有紫霞。明顯有練紫霞的會分開討論。
: 根據官方說法
: "劍宗功夫易於速成，見效極快。大家都練十年，定是劍宗佔上風；
: 各練二十年，那是各擅勝場，難分上下；要到二十年之後，
: 練氣宗功夫的才漸漸的越來越強；到得三十年時，
: 練劍宗功夫的便再也不能望氣宗之項背了。然而要到二十餘年之後，
: 才真正分出高下，這二十餘年中雙方爭鬥之烈，可想而知。"
: 而寧中則練氣宗功夫27年以上，符合氣宗高手的資格了吧?然而
: "岳夫人雖見成不憂這四劍招式精妙，自己並無必勝把握"
: 說好的不能望其項背呢?怎麼看起來沒有差很多呀?
: "當年兩宗自殘，劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。"
^^^^
: 這邊是弟子之爭，依岳封成叢的年紀推算當時弟子們功力有二十多年。
^^^^ ^^^^
: 劍宗弟子仍能反擊，殺掉所謂氣宗好手。和官方說法不符呢。
^^^^
不知道是我沒看懂您的文章，還是您對「弟子」二字有所誤解。
弟子未必是專指「低輩份的子弟」，也常是泛指該宗派的門人。
岳不群道：「成兄，你們『劍宗』一支，二十五年前早已離開本門，
自認不再是華山派
弟子，何以今日又來生事？
成某既是華山
弟子，終不能袖手旁觀，置之不理。
再說，當年『氣宗』排擠『劍宗』，所使的手段實在不明不白，殊不光明正大，
我『劍宗』
弟子沒一個服氣。
當日比劍勝敗如何，又有誰來見？我們三個都是『劍宗』
弟子，就一個也沒見。
封不平、成不憂此時已晉升至劍宗首腦人物，也是稱劍宗弟子。
劉正風轉身向外，朗聲說道：「
弟子劉正風蒙恩師收錄門下，授以武藝，
未能張大衡山派門楣，十分慚愧。好在本門有莫師哥主持，劉正風庸庸碌碌，
多劉某一人不多，少劉某一人不少。
劉正風是衡山首腦人物，也是對眾人自稱弟子。
這「奪命連環三仙劍」是華山派劍宗的絕技，他
氣宗弟子原本不知。
當年兩宗自殘，
劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。
當
氣宗弟子將
劍宗的弟子屠戮殆盡、奪得華山派掌門之後，
氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。
氣宗弟子不知道三仙劍，難道氣宗好手就知道？
顯然這裡「弟子」是泛指所有宗派門人，而不是專指低輩份子弟。
不然，結果是氣宗低輩弟子奪得掌門？
明明不是低輩弟子，而是岳不群的師父啊！
那封不平道：「當年
你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，
現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗令，來執掌華山一派。」
: 3-2氣宗紫霞高手的強度
: "當年玉女峰上大比劍，劍宗的高手劍氣千幻，劍招萬變，
: 但你師祖憑著練得了紫霞功，以拙勝巧，以靜制動，盡敗劍宗的十餘位高手"
: 這是整本書中，提到劍氣之爭中，唯一正面寫出氣宗實戰上優勢的地方。
: 故推論氣宗鬥劍能勝，完全是靠紫霞神功(一版說源自葵花寶典)。
: 也是書中所給的唯一解釋。
: 其他優勢沒寫，我也不好腦補，只好信書了。
: 推論了要佐證，我們來看看有沒有練紫霞的差異性
: "變成岳不群獨鬥七人，岳夫人力抗三敵的局面。只聽得岳夫人和一個敵人齊聲呼叱，
: 兩人腿上同時受傷。那敵人退了下去，岳夫人眼前雖少了一敵，
: 但腿上被重重砍了一刀，受傷著實不輕，又拆得幾招，肩頭被敵人刀背擊中，
: 委頓在地。"
: 這邊寧中則3人就頂不住了
: "十五人團團圍在岳不群四周，八名好手分站八方，與岳不群對戰，
: 餘下七人手中各執孔明燈，將燈火射向岳不群雙眼。華山派掌門內功雖深，
: 劍術雖精，但對戰的八人均屬好手，七道燈光迎面直射，更令他難以睜眼。
: 他知道今日華山派已然一敗塗地，勢將在這藥王廟中全軍覆沒，但仍揮劍守住門戶，
: 氣力悠長，劍法精嚴，燈火射到之時，他便垂目向下，八個敵人一時倒也奈何他不得。"
: 岳不群則扛住8人圍攻，被打敗之前還傷了4人，表現遠優於寧中則。
: 也是目前唯一能符合官方敘述"不能望氣宗之向背"的人。
: 由此可知，3-1的官方敘述僅適用於有修練紫霞神功的人
: 至於為甚麼會紫霞的人看起來非常少，連寧中則也不會
: "《紫霞秘笈》失踪雖是大事，但在她想來，丈夫早已熟習，是否保有秘笈，
: 已大不相干。"
: 根據一版的設定，紫霞是岳肅得益於葵花後傳於氣宗的密籍。
: 女人不能練也是很合理的(?)
: 4.關鍵的岳師祖
: 原文中只有說"盡敗劍宗的十餘位高手"。但到底有多強，描述有限，只能從旁驗證。
: a.確定為氣宗能險勝劍宗(無風清揚)的關鍵
^^^^
原文不是說「險勝」。
: b.罩不住其餘氣宗同伴，折損不少氣宗好手。所以不是像鑄劍谷那樣壓倒性的打鬥。
龍泉鑄劍谷一戰，恆山也是死了不少人。
令狐冲長劍削出，嗤的一聲響，將他右臂連刀一齊斬落。
卻聽得外邊一個女子尖聲慘叫，當
是恆山派女弟子遭了毒手。
令狐冲一驚，急從火圈中躍出，但見山坡上東一團、西一堆，數百人已鬥得甚急。
恆山派群弟子七人一隊，組成劍陣與敵人相抗，
但也有許多人落了單，不及組成劍陣，便已與敵人接戰。
組成劍陣的即使未佔上風，一時之間也是無礙，
但各自為戰的凶險百出，
已有兩名女弟子在這頃刻之間屍橫就地。
令狐冲已打定主意：
「這三人劍法甚高，一時三刻打發不了。纏鬥一久，恆山門下損傷必多。」
題外話，
令狐沖打這三人的水準，一對一想來不用三招就可以擺平，甚至一招就能搞定。
但他們三人聯手，令狐沖也得好好花段時間來打發！
最終戰果：
龍泉一戰，恆山派弟子死了三十七人。
也就是說，即便令狐沖是樂勝三高手，但若被他們纏住了，恆山派會死更多人。
同樣的狀況，若三五個劍宗高手纏住岳不群的師父……
這時劍宗憑藉著優勢的人手，以多打少，一開始也可以掃掉不少氣宗的門人。
其中，氣宗低輩弟子撐不住就先了帳，而氣宗高手就比較能捱……
但隨著岳不群的師父大顯神威，幹掉這幾個纏住他的劍宗門人，
劍宗就必須再有另外數名高手上前擋住……
而緩出手腳的氣宗人物再集結聯成一氣，就逐漸反過來能掌控戰局。
基本上，
您拿鑄劍谷一戰，比擬玉女峰大鬥劍，其實是可以的，而不是您說的不像！
: c.總共二十餘位前輩高手岳祖師就敗了十餘位，可是沒說是撿尾刀還是全部硬扛掉的
: d.田伯光表示"聽說華山派前輩，當年在一夕之間盡數暴斃，只有風清揚一人其時
: 不在山上，逃過了這場劫難"。因此大膽推測岳師祖當年鬥劍就死了。
太大膽了……
人家都霸佔華山，做了掌門，您卻大膽推測他鬥劍時就死了……XD
那封不平道：『當年
你師父行使陰謀詭計，霸佔了華山一派，
這筆舊帳，今日可得算算。
那封不平道：「當年
你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，
現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗令，來執掌華山一派。」
: e.根據官方說法練越久差越多(前輩當然比較老)，岳師祖竟然還會死，恩...
誰能長生不死呢？
他不是打輸被幹掉就好啦！
: 5.風清揚的實力定位
: 基本上令狐沖獨孤的表現風都能辦到，
: 而令狐沖能在鑄劍谷屠殺偽魔教教眾並全身而退。岳師祖卻掛了。
弄了半天，回到這裡我才發現……
您所謂「對數據的說明」，該不會就是靠「岳不群師父被打掛」這推測定論！！！？？
: 令狐沖一不小心的隨手一招
: "突然腦中一暈，只聽得錚的一聲響，一柄長劍落在地下。"
: 就一招敗了沒用辟邪的岳不群。岳不群的實力又遠在寧中則之上。符合不能望氣宗向背
: 的資格(比照成不憂)。說他有劍宗高手之上的等級不為過吧。
封不平就不輸岳不群了。
當年其餘的劍宗高手有封不平水準，是可能的。（雖然我認為數量極少）
不能望氣宗高手項背的「氣宗高手」，以領頭羊來說，就是岳不群的師父。
光靠練劍宗武功，的確很難望其項背。
: 那風清揚認真起來打敗十幾個岳不群(一招解決)有很難嗎?
令狐沖打一個可以三招內擺平，甚至一招搞定。
但「同時」打三個，他就認為一時三刻也難以解決。
圍爐的狀況，不能拿一對一的情形而論。
: 至少不會掛掉( ′-`)y-～
1.圍爐戰況不同。
2.岳不群的師父沒有被打掛，這純粹是您的「大膽臆測」。
弄了半天，您數據來源「論證的核心」就只是您的「大膽臆測」？
而且，這臆測……
: 6.比拚結果
: 根據4-d，當年氣宗贏了。然而兩邊的前輩都死光了，死到剩弟子。贏的相當慘烈...
^^^^
沒死光啦！
岳不群的師父就活著當掌門了。
那麼，根據當事人的說法，田伯光的訊息顯然是有所偏差的。
: 反方：糾斗嗎得!!原文中明明有
: "當氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪得華山派掌門之後，
: 氣宗好手仔細參詳這三式高招“奪命連環三仙劍”。
: 諸人想起當日拚鬥時這三式連環的威力，心下猶有餘悸，參研之時，
: 各人均說這三招劍法入了魔道，但求劍法精妙，
: 卻忘了本派“以氣馭劍”的不易至理，大家嘴裡說得漂亮，心中卻無不佩服。"
: 明明有氣宗好手blabla...咦?真的沒有寫前輩耶( ′_>`)
這裡的「弟子」不是指低輩子弟，意思是「門人」啦！
奪得掌門的人是岳不群的師父啊！
不然「佛門弟子」，只能說是指「低輩」的人麼？
: 咳咳...所以比拚結果，劍宗一敗塗地－被屠戮殆盡，氣宗剩不知多少個弟子。
: 雙方前輩死光光，代表實力其實差不多
: 十餘年後岳不群當掌門(任我行被關前的印象)，這些岳不群的師兄妹們滿25年後
: 死到剩寧中則，怎麼想都覺得事情不單純。
這可能原因有：
(前)25年之前掌門在劍宗手上，低輩弟子選組時，多數選擇劍宗，故氣宗低輩本少。
(中)玉女峰大鬥劍一開始劍宗人數多，氣宗低輩相對比較撐不住，容易先掛。
(後)天知道後來岳不群為了奪權做掌門，陰著來弄掉了多少個同輩師兄弟。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.112.250
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.112.250 (10/26 05:05)
推 hcju:其實一直有一個關鍵問題 就是書中提到劍氣之爭的敘述 如果是 10/26 05:44
→ hcju:岳不群說的 可信度有多少是個問題 書中設定他就不是會講真話 10/26 05:45
→ hcju:的人 更何況這是有關他自身過去的事...... 10/26 05:46
→ jtorngl:旁邊有寧中則，可信度絕對有，其次，岳不群的話不可信 10/26 08:21
→ jtorngl:那麼，劍宗三不的話就值得信了嗎。 10/26 08:21
→ jtorngl:腦補了很多氣宗來陰的步數，劍宗都是正大光明之輩 10/26 08:24
→ meaumeau:風清揚總該是正大光明之輩了吧 10/26 08:25
→ jtorngl:說句不中聽的，風清揚視禮教如臭屁，顯然也是隨意作為的人 10/26 08:25
→ meaumeau:剩下的不敢保證 10/26 08:26
→ jtorngl:就如同黃藥師，高興時可能沒事，不高興會做什麼你又怎知 10/26 08:27
推 siliver:推,合理多了. 10/26 09:50
推 lifehunter:寧中則也只是知道一個官方說法而已 雖然當時她在場 10/26 10:09
→ lifehunter:但是誰策畫調風離山 誰策畫大比劍的她知道嗎? 10/26 10:10
噓 a00080245:這種口氣是討論還是指責阿? 10/26 10:10
推 yudi1991:推，合理 10/26 10:20
→ killeryuan:不愧是愚者大大 把事情通通混在一起和稀泥 10/26 13:11
推 nevis2000:應該說是爭戰，用氣勢壓人，讓他人沒法爭辯下去。 10/26 16:40
推 nevis2000:以氣勢壓人勝於以理說服人 10/26 16:45
→ bearhwa:理直氣壯 有理的話 氣勢怎麼會輸人 10/26 16:50
推 mone741120:純粹回樓上，花鐵干氣勢也很壯啊，壯到水笙百口莫辯XD 10/26 22:39
→ mone741120:所以誰說理直氣壯就無敵~菸 10/26 22:40
推 no1smkimo:這世間不是理直氣壯就天下無敵的,如果每件事理直氣壯 10/30 23:41
→ no1smkimo:就能贏,那世界還能那麼亂嗎 10/30 23:41
→ no1smkimo:就像花鐵幹的這件事,大家都知道他是一個鼎鼎大名的大俠 10/30 23:43
→ no1smkimo:這次又是爲了救水笙而困在裡面,誰會相信他會那麼峱,跟 10/30 23:46
→ no1smkimo:老祖求饒,又吃義兄弟的屍體,嘴又那麼賤 10/30 23:47
→ no1smkimo:而水笙不過是一個黃毛丫頭,雙方說法不同,誰會去信水笙 10/30 23:49