作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點
時間Fri Oct 26 11:50:37 2012
※ 引述《hchs654 ("′/︶\‵)》之銘言：
: 以上43
: : 光「險勝」二字就與原文說法不同。
: 險勝是我推論的，因為原文甚麼勝都沒說，
: 依據為大鬥劍死到剩弟子級
: 當然您認為弟子剩很多所以不算險勝那也無所謂
原文是說氣宗折損不少，劍宗全滅。
原文是說這總結戰果是劍宗一敗塗地。
若是險勝，原文就該說兩敗俱傷，氣宗雖勝但傷亡也極為慘重。
而非只表示損折不少。
都引原文給您看了不是？
您怎麼還補得那麼愉快？
──────────────────────────────────────
隨便幫您舉幾檔「程度量詞」：
明教義軍大戰數場，雖均獲勝，
損折也極慘重，
此後兩三個月內，義軍勢將忙於休養整頓、招募新兵，不克再與元軍大戰。
短斧、標槍、長箭，三般兵刃圍成三個圈子，各不相混。
任你武功通天，在這一千五百件長短兵刃的夾擊之下，霎時間便成肉泥。
原來銳金旗當年在西城與峨嵋派一場惡戰，
損折極重，
連掌旗使莊錚也死在滅絕師太的倚天劍下，
其後痛定思痛，排了這個無堅不摧的陣勢出來。
就算不立斃當場，也須身受重傷，內功
損折大半。
原文中，所謂損折「
不少」，連「
大半」的程度都不到，
結果在您定義中居然比「
極重」還壯烈，到了「
極其慘重」的程度！！！？？？
──────────────────────────────────────
玉女峰上大比劍，死了二十幾位前輩高手，
劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，
氣宗前輩高手是損折不少喔！
既然是損折不少，就是還有剩，就不是您說的全死光光。
: : 不知道是我沒看懂您的文章，還是您對「弟子」二字有所誤解。
: : 弟子未必是專指「低輩份的子弟」，也常是泛指該宗派的門人。
: 封成叢都是'不'字輩 都能解釋為當時「低輩份的子弟」
他們說這話的時空背景已經是高輩份的人了！
: : 岳不群道：「成兄，你們『劍宗』一支，二十五年前早已離開本門，
: : 自認不再是華山派弟子，何以今日又來生事？
: : 成某既是華山弟子，終不能袖手旁觀，置之不理。
: : 再說，當年『氣宗』排擠『劍宗』，所使的手段實在不明不白，殊不光明正大，
: : 我『劍宗』弟子沒一個服氣。
: : 當日比劍勝敗如何，又有誰來見？我們三個都是『劍宗』弟子，就一個也沒見。
: : 封不平、成不憂此時已晉升至劍宗首腦人物，也是稱劍宗弟子。
: 他們是對岳不群說的，弟子也能解釋為同輩份門人
就是門人，不必存輩份限制。
少林方丈既有法諭，大家是佛門弟子，武林一脈，但教力所能及，自當遵命令。
少林方丈是佛門弟子、玄悲也是佛門弟子、玄悲四徒也是佛門弟子、
大理段氏（天龍寺）也是佛門弟子……
大家都是佛門弟子，裡面就涵蓋不同輩份了！
您現在堅持講「劍宗弟子不涵蓋劍宗前輩」，
就如同堅持說「佛門弟子不涵蓋佛門高僧」一樣。
我胡青牛當年曾對明尊立下重誓，便是生我的父親，我自己的親生兒女，
只要他不是明教弟子，我便不能用醫道救他們性命。
您現在堅持講「劍宗弟子不涵蓋劍宗前輩」，
就如同堅持說「明教弟子不涵蓋明教首腦」一樣。
: : 劉正風轉身向外，朗聲說道：「弟子劉正風蒙恩師收錄門下，授以武藝，
: ^^ ^^^^對外謙稱，沒有異議，但情況不同
: : 未能張大衡山派門楣，十分慚愧。好在本門有莫師哥主持，劉正風庸庸碌碌，
: : 多劉某一人不多，少劉某一人不少。
: : 劉正風是衡山首腦人物，也是對眾人自稱弟子。
: "盡敗劍宗的十餘位高手" "死了二十幾位前輩高手"
: 有沒有發現稱呼不一樣?
: 稱呼上有"高手"和"好手"的差別
丁勉、陸柏二人在武林中都是大有威名，群雄都站起身來還禮，
眼見嵩山派的
好手陸續到來，各人心中都隱隱覺得，今日之事不易善罷，
只怕劉正風非吃大虧不可。
曲洋向劉正風喝道：「快走！」出掌在劉正風背上一推，同時運勁於背，
硬生生受了丁勉、陸柏兩大
高手的並力一擊。
有沒有發現稱呼不一樣？
那又如何？
所以那是不同的丁勉和陸柏？
去拗「好手」與「高手」的不同是哪招？
玉女峰上大比劍，死了二十幾位前輩高手，
劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少，
人家一整句話就是說總共死了二十多個前輩高手，
這二十多人包含劍宗的大部分，氣宗的也有損折算入其中。
不然，人家擺明的前後文呼應了，
幹嘛要反覆講前輩、前輩、前輩？
只不過是語文上的共通與省略，就可以補成這樣是哪招？
: : 這「奪命連環三仙劍」是華山派劍宗的絕技，他氣宗弟子原本不知。
: : 當年兩宗自殘，劍宗弟子曾以此劍法殺了好幾名氣宗好手。
: : 當氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪得華山派掌門之後，
: : 氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。
: ^^^^怎麼是好手參祥? 高手死哪去了?
此刻縱是嵩山、泰山、衡山諸派
高手，以及岳不群夫婦，
對封不平也已不敢再稍存輕視之心，
丁勉、陸柏和湯英顎三人對望了一眼，均想：
「以劍法而論，自己多半及不上封不平，當然更非令狐冲之敵，
倘若一擁而上，亂劍分屍，自是立即可以將他殺了。
但此刻各派
好手在場，說甚麼也不能幹這等事。」
怎麼是各派好手在場，諸派高手死哪去了？
有甚麼好問的？
不就是同一掛人？
: : 氣宗弟子不知道三仙劍，難道氣宗好手就知道？
: : 顯然這裡「弟子」是泛指所有宗派門人，而不是專指低輩份子弟。
: 前輩和後輩的稱呼有差，而這邊完全沒有提到前輩還存在的關鍵字。
: 顯然弟子真的就是指低輩分弟子
誰說的？
就是屠戮劍宗的明明就是「全體參戰氣宗」，包含前輩與低輩弟子。
那能專指弟子。
: : 不然，結果是氣宗低輩弟子奪得掌門？
: 我就是這個意思，老的幫你們打贏，年輕的坐享其成
那顯然您錯了。
: : 明明不是低輩弟子，而是岳不群的師父啊！
: : 那封不平道：「當年你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，
: : 現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗令，來執掌華山一派。」
: 引言太多 4343...
（接上一句「那顯然」）
因為原文這裡是說「岳不群的師父篡奪了掌門之位」。
不是說「岳不群的師父『助岳不群』奪得了掌門之位」。
: : 原文不是說「險勝」。
: ^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: 這邊同伴單指氣宗前輩 我有加註"好手"
: 後輩死多少不明
: 自然不會考慮進去
只是損折不少，就不是險勝啊！
一開始就引文說明了，又不是損折極其慘重。
更遑論您將「損折不少」當成「全部死光」咧！
: : 龍泉鑄劍谷一戰，恆山也是死了不少人。
: : 令狐冲長劍削出，嗤的一聲響，將他右臂連刀一齊斬落。
: : 卻聽得外邊一個女子尖聲慘叫，當是恆山派女弟子遭了毒手。
: : 令狐冲一驚，急從火圈中躍出，但見山坡上東一團、西一堆，數百人已鬥得甚急。
: 裁判裁判!!我還沒到他它們就開打了呀!!!
: : 恆山派群弟子七人一隊，組成劍陣與敵人相抗，
: : 但也有許多人落了單，不及組成劍陣，便已與敵人接戰。
: : 組成劍陣的即使未佔上風，一時之間也是無礙，
: : 但各自為戰的凶險百出，已有兩名女弟子在這頃刻之間屍橫就地。
: ^^^^^^
: 1.死得是女弟子，2定還活著
: : 令狐冲已打定主意：
: : 「這三人劍法甚高，一時三刻打發不了。纏鬥一久，恆山門下損傷必多。」
: : 題外話，
: : 令狐沖打這三人的水準，一對一想來不用三招就可以擺平，甚至一招就能搞定。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但他們三人聯手，令狐沖也得好好花段時間來打發！
: : 最終戰果：
: : 龍泉一戰，恆山派弟子死了三十七人。
: 2.打很久後令才趕到
: : 也就是說，即便令狐沖是樂勝三高手，但若被他們纏住了，恆山派會死更多人。
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我的結論引號出來了，哪個字有問題麼？
: : 同樣的狀況，若三五個劍宗高手纏住岳不群的師父……
: 補得很精采，可惜原文沒說整個過程是怎樣
但連戰果您都弄錯了，遑論去扯到過程。
1.劍宗一敗塗地，您當兩敗俱傷、氣宗前輩也死光。
2.岳不群的師父奪得掌門之位，您當他戰死。
: : 這時劍宗憑藉著優勢的人手，以多打少，一開始也可以掃掉不少氣宗的門人。
: : 其中，氣宗低輩弟子撐不住就先了帳，而氣宗高手就比較能捱……
: : 但隨著岳不群的師父大顯神威，幹掉這幾個纏住他的劍宗門人，
: : 劍宗就必須再有另外數名高手上前擋住……
: : 而緩出手腳的氣宗人物再集結聯成一氣，就逐漸反過來能掌控戰局。
: 補得很精彩，可惜岳師祖掛了
誰說他掛的？
封不平可是說他篡奪了掌門之位！（旁白說掌門之位是氣宗靠大鬥劍取勝才奪得）
寧中則說他「盡」敗劍宗十餘位高手！
: : 基本上，
: : 您拿鑄劍谷一戰，比擬玉女峰大鬥劍，其實是可以的，而不是您說的不像！
: 看看"壓倒性"，這邊是拿令狐沖救援的表現和岳師祖相比。
: 但岳師祖等高手全死光了，定逸、定閒還活著
對手人數也比較多啊！
岳不群的師父總共是對上十幾個劍宗高手。
而令狐沖自己都認為被三人纏住，恆山損折必大。
: : 太大膽了……
: : 人家都霸佔華山，做了掌門，您卻大膽推測他鬥劍時就死了……XD
: : 那封不平道：『當年你師父行使陰謀詭計，霸佔了華山一派，
: 陰謀詭計是有的，霸佔是有的
: : 這筆舊帳，今日可得算算。
: : 那封不平道：「當年你師父憑著陰謀詭計，篡奪了本派掌門之位，
: 然後鬥劍時掛了，時間上可以不衝突
^^^^
當氣宗弟子將劍宗的弟子屠戮殆盡、奪得華山派掌門之後，
氣宗是大鬥劍取勝後，才奪得華山派掌門的！
若說他大鬥劍時掛了，怎麼奪得華山掌門？
都「盡」敗劍宗十餘位高手了……
還能扯成鬥劍時被打掛！？
所以獨孤所謂盡敗天下英雄，也可以說他被打趴過？
: : 現下我已稟明五嶽盟主左盟主，奉得旗令，來執掌華山一派。」
: 是說上面兩句是哪一版的?
: 封不平自"聚氣"出現，自"圍攻"退隱。
: 我怎麼沒看過那兩句?<=看的是二版
: 我看到的只有成不憂說
: "總而言之，你這掌門之位得來不清不楚，否則左盟主身為五嶽劍派的首領，
: 怎麼他老人家也會頒下令旗，要你讓位？"
那是二版的敘述啊！
（我的書在P498）
您沒看過表示您沒看熟囉～
: : 誰能長生不死呢？
: : 他不是打輸被幹掉就好啦！
: 輸掉未必 被幹掉是事實!
被宰了還不是打輸？
: : 弄了半天，回到這裡我才發現……
: : 您所謂「對數據的說明」，該不會就是靠「岳不群師父被打掛」這推測定論！！！？？
: 沒錯
以您的個人臆測當成「論證核心」，也太誇張了吧！？
: : 封不平就不輸岳不群了。
: 岳也只有OS不敢稍存輕視之心，和不輸差很多好嗎。
此刻縱是嵩山、泰山、衡山諸派高手，以及岳不群夫婦，
對封不平也已不敢再稍存輕視之心，
您說的是這一句對不對？
但後面還有這一句啊！
丁勉、陸柏和湯英顎三人對望了一眼，均想：
「以劍法而論，
自己多半及不上封不平，當然更非令狐冲之敵，
倘若一擁而上，亂劍分屍，自是立即可以將他殺了。
前面也還有這一句啊！
他胸懷大志，不但要執掌華山一派，還想成了華山派掌門人之後，
更進而為五嶽劍派盟主，所憑持的便是這套一百零八式「狂風快劍」。
封不平的OS是能勝岳不群，以更進一步爭取盟主嘛。
而旁觀者不敢存輕視之心的同位視角中，其OS是不及封不平的。
說不輸很過份麼？
不然我該相信封不平的評估？
還是相信「您這讀者」說當時岳不群遠勝封不平？
: : 當年其餘的劍宗高手有封不平水準，是可能的。（雖然我認為數量極少）
: : 不能望氣宗高手項背的「氣宗高手」，以領頭羊來說，就是岳不群的師父。
: : 光靠練劍宗武功，的確很難望其項背。
: : 令狐沖打一個可以三招內擺平，甚至一招搞定。
: : 但「同時」打三個，他就認為一時三刻也難以解決。
: : 圍爐的狀況，不能拿一對一的情形而論。
: 有沒有圍爐不知道
對方使奸乘風清揚不在發難，自己人多群毆較有優勢，輸了就要圖自盡……
您當劍宗都是阿達嗎？
搞成這樣子還不一起上？
是故意想找死？
: 而且就算有
: 至少不會掛掉( ′-`)y-～
岳不群的師父沒有被打掛啊！
我很好奇，看您的「岳師父打掛論」在整個金學論壇中，是一顆恆星？還是流星？
: : 1.圍爐戰況不同。
: ^^^^^^
: 書中沒說怎麼打的，選擇性相信是圍爐不太好吧...
1.既然氣宗逼戰，劍宗是被逼而戰，當然要選擇對自己有利的方式抵抗。
2.書中戰役描述相對較符合群毆亂鬥的狀況。
您都扯啥氣宗險勝、岳師打掛……
您都扯啥高手、好手不同了……
說別人選擇性相信云云，您自己會不會覺得怪怪的？
: : 2.岳不群的師父沒有被打掛，這純粹是您的「大膽臆測」。
: : 弄了半天，您數據來源「論證的核心」就只是您的「大膽臆測」？
: : 而且，這臆測……
: : 沒死光啦！
: : 岳不群的師父就活著當掌門了。
: : 那麼，根據當事人的說法，田伯光的訊息顯然是有所偏差的。
: : 這裡的「弟子」不是指低輩子弟，意思是「門人」啦！
: : 奪得掌門的人是岳不群的師父啊！
: : 不然「佛門弟子」，只能說是指「低輩」的人麼？
: : 這可能原因有：
: : (前)25年之前掌門在劍宗手上，低輩弟子選組時，多數選擇劍宗，故氣宗低輩本少。
: : (中)玉女峰大鬥劍一開始劍宗人數多，氣宗低輩相對比較撐不住，容易先掛。
: : (後)天知道後來岳不群為了奪權做掌門，陰著來弄掉了多少個同輩師兄弟。
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◆ From: 175.180.112.250
推 phantasy0511:版主的推論更有道理 10/26 12:13
推 siliver:我也覺得不可思議,岳的師傅這麼威風,居然被解讀成"跟劍宗 10/26 12:18
→ siliver:高手一起掛",真是讓人無法理解 =.=a 10/26 12:19
推 lifehunter:沒活下來連名字都沒留下 只有弟子幫忙吹捧 弟子程度又 10/26 13:21
→ lifehunter:普普通通 會被人這樣理解也不足為怪 10/26 13:21
推 firxd:我覺得是他國文不好 弟子本來就能解讀成門下之人 不限程度 10/26 14:21
推 ChangJimmy:把岳不群想成宋遠橋 岳的師父想成張三丰 其實這樣 10/26 14:24
→ ChangJimmy:就不會覺得岳很廢了~ 10/26 14:24
推 siliver:弟子程度哪有算普普通通,岳算五嶽派掌門不錯的了. 10/26 16:25
推 lifehunter:是啊 南希仁在江南七怪裡也算不錯的了 10/26 17:48
推 siliver:哈哈,會不會跳太大啊??在笑傲能贏岳的,也只有左冷禪, 10/26 17:57
→ siliver:魔教長老以上的,但江南七怪就 XDXD 10/26 17:57
→ siliver:當然以上講的是沒練辟邪的岳,以岳不群的能力,能列入 10/26 18:07
→ siliver:普普通通,也是很奇怪啊~~~~~~ 10/26 18:07
推 lifehunter:你只說能贏的 但是跟岳差不多的嵩山大概還有三個 衡山 10/26 18:13
→ lifehunter:一個 恆山一個 泰山不確定 華山劍宗也還有一個封不平 10/26 18:15
→ lifehunter:同級的還不少 這還不叫普普通通? 10/26 18:16
推 siliver:如果你是這樣想那當然就跟我有落差了,我是認為在整個江湖 10/26 18:26
→ siliver:上能肯定贏岳(沒辟邪)的人不過十數人,我就認為他有一定水 10/26 18:27
→ siliver:準了,至少稱不上是普普通通 XD 就像大學聯考,排前50都可以 10/26 18:32
→ siliver:上台大醫學院了,總不能說他們也是普普通通吧 :p 10/26 18:32
推 lifehunter:實際上跟他同級的幾乎都沒啥表現 岳不群若不是發現思過 10/26 18:36
→ lifehunter:崖失傳劍法+避邪劍譜 他之後的表現大概也就跟莫大差不 10/26 18:37
→ lifehunter:多 你是從江湖排名的角度在看 我是從讀者的角度在看 10/26 18:38
→ siliver:讀者的角度是全知的啊,簡直是用神的角度在看啊 XD 10/26 18:39
→ siliver:但不從小說裡面人物的角度去看,你很難理解為什麼某某人 10/26 18:40
→ lifehunter:都買了書了 當個神過分嗎XD 10/26 18:40
→ siliver:是威震江湖,某某人又是一方之霸,但在主角手下就慘兮兮這樣 10/26 18:40
推 Ayukawayen:那跟宋遠橋也差不多啊 跟宋差不多的少林有3個 峨眉1個 10/26 21:48
→ Ayukawayen:武當有4~6個 明教也有6個 然後五個宋大概還打不贏主角 10/26 21:50
→ phantasy0511:少林寺那段有講,在場的幾乎都是正派前幾名了 10/26 22:41
→ phantasy0511:岳不群的實力即使在沒辟邪時也堪稱水準之上了 10/26 22:42
推 Ayukawayen:那一場連余滄海都在場 強度不太整齊啊 XD 10/27 00:48