Re: [討教] 張戰神?

[kejun (我是公的)]

張戰神本來就時強時弱, 幾乎就是聖鬥士星史的翻版, 第一次幾乎都是靠著內力強力硬吃.
第二次才會用他的武學知識去獲勝.
這個"特性"在五絕身上是看不到的, 為什麼?
很簡單, 因為張戰神根本沒有按步就班的練上去, 也沒按步就班的打怪.
和他對打的, 一開始就是武林中有名的高手.
從光明頂開始, 他的對手, 不是掌門人就是幾乎等同掌門人的地位.
武當山之役, 對上的阿大~阿三等級也差不多在掌門人左右.
而對上聖火令3使, 謝遜這種老江湖也是灰頭土臉(雖然眼盲也佔很大一部份).
之後, 張戰神才開始慢慢轉紅, 開始比較不會失利(但還是會..)
像在小屋對上周芷若, 能夠瞬間判斷對方的意圖並加以防禦.
對上少林三僧則是能在一瞬間拆解對方的必殺三招九式.

而五絕之所以不會有這狀況, 在讀者看不到的環境下, 他們已經身經大小百戰.
就像是郭靖那樣, 郭靖才真的是典型的小說, 一步一步的變強.
而張無忌的情況, 遇到的都是一流高手甚至是絕頂高手, 能夠平手已經是主角威能了.

用一個簡單比喻來講:
郭靖常常越級打怪, 所以表現很亮眼.
張無忌被越級打怪(因為他內力不輸張三丰), 所以我們才覺得他打的很不精采.
而金庸講他是最強的, 我覺得改成最有潛力的, 應該比較恰當.

張無忌短短2個時辰內學會太極拳, 又學會太極劍, 又能如同別人學了20年.
張三丰認為這套要學到精髓, 張翠山要三年, 但張無忌只需要2個時辰..
這個資質潛力足以入5絕的行列. (張翠山的潛力, 有被張三丰認證過)

他的內力很深厚, 比歷年來的明教教主都深厚, 所以他的續戰力也足夠入5絕之列.
武學知識方面, 小時候被謝遜灌入了謝遜精華版的武學, 但這個知識卻沒用到..
至少書中沒提到, 張無忌有把這些武學知識使用出來.

而在心智方面, 張無忌肯定會輸5絕, 因為張無忌沒有傷人的覺悟.
用漫畫(史上最強弟子兼一)殺人拳和活人拳來比喻, 張無忌就是很典型的活人拳.
一個出手會顧慮東顧慮西的人, 又不肯出重手去傷人, 對上低等級的人是還OK,
但是遇到同等級甚至高等級的人, 你有留手, 肯定是很難抵抗對方的進攻.
也就是他幾乎是自廢武功去和人對打, 根本就只能把對方磨到累死放棄而已.

簡單來講, 張無忌就等於速成的高手, 只有內力是頂尖的, 武學知識不高, 而經驗也很少.
而五絕等級的人, 成名已久, 內力是頂尖的, 武學知識肯定有, 經驗自然也不少

另外, 內力高在金庸的想法中, 應該不是一切, 而只是高手的必要條件之一.
像俠客行中, 張三李四初遇石破天, 只是驚訝其內力之高, 認為其可能吃到仙藥之類的.
在他們2個絕頂高手眼中, 根本不算什麼.
九陽初大成的張無忌, 若是沒有戰鬥經驗, 就差不多跟此時的石破天一樣.
在那些絕頂高手眼中, 也沒有什麼威脅可言.
※ 引述《meianhua (我是男生唷)》之銘言：
: ※ 引述《bowlingliu (小老鷹)》之銘言：
: : 來金庸版約莫兩個月
: : 但是爬了很多以前的文章
: : 始終不知道戰神這個梗來自哪裡
: : 有一系列討論張無忌武功是否最強的文章
: : 可是為什麼要稱他為張戰神？
: : 我覺得5000多篇文章戰最大的應該是求敗老爺吧......
: 一切肇因金庸自己說最強的很可能是張無忌吧
: 因而引起了全世界的讀者粉絲來論戰
: 挺主角派的有的認為認真打起來是郭靖、楊過、喬峰、令狐沖這些比較強
: 有的認為是世外高人張三豐、掃地僧、獨孤求敗、東方不敗、風清揚等
: 不過當初金庸被問到的是
: http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=21660910
: S問：「金庸先生，你認為在你的小說中，哪一位主角的武功最高強？」
: 金庸先生回答：「很大可能是張無忌。」
: S反問：「不是令狐沖嗎？」
: 金庸先生回答：「張無忌集各家之長，應該比較全面。」
:                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: S再問：「那麼最高強的武功呢？」金庸先生回答：「沒所謂最高強的武功，因為各有各
: 好。」
: =============================================================================
: 可見金庸認為最強的標準是各項指標的全面性
: 這樣比起來張無忌的確是各主角裡頭內功、外功都練到最高等級的程度了
: 內功：九陽神功 金庸武學裡與少林易筋經並列為頂尖內功武學
: 外功：乾坤大挪移、太極拳劍、七傷拳、龍爪手、降龍十八掌(二版後去掉)
:       無一不係西域、武當、崆峒、少林、丐幫頂級外功武學
: 怪功：聖火令神功
:       西域超級殺手山中老人+乾坤挪移神功殘本混合的怪異武學
:       不單單只是旁門左道這麼簡單
:       連身附頂尖武學的張無忌一開始面對還被唬得一愣一愣無法還手
: 　　　名門正派的武當諸俠遇到也挫手不及
: =============================================================================
: 主角裡頭要像他一樣這麼全面的大概只有虛竹了
: 內功：兩百多年的逍遙派頂級內力
: 外功：可融入天下武學的天山折梅手、天山六陽掌
: 怪功：任憑對手再強橫也無法躲過只能伏首稱臣的生死符
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 硬要打起來還真不知誰輸誰贏
: 我是壓虛竹會樂勝
: 　　　　　　　　
: 　　　　　　　　因為他有天山童姥傳授的生死符
: 這招只要被沾到　
: 想不出來有任何方式可以逃過　　
: 天山童姥說無論內力再強也無法化解
: 當然
: 如果金老再來一句
: 　　　　　　　　除了張無忌有九陽神功護體　諸毒及生死符皆不侵之外．．．．．
: 　　　　　　　　　　　　　　
: 這樣我也沒轍了就是 (攤手)
: 只能評語　九陽神功的確是　勁！
: ※ 編輯: meianhua        來自: 220.135.213.225      (08/19 01:01)
: → chordate:三年前的文章，看到時嚇一跳                             08/19 01:04
: 推 a874622:第一版張無忌指力可刻石大勝一燈 五絕=四大法王 歐陽峰推   08/19 01:07
: → a874622:樹掌力還不及殷天正 楊過嘯聲威力不及謝遜 這是一版在金庸  08/19 01:08
: → a874622: 腦海中留下的刻版印像 而且張20歲功力 楊過要40歲才達到   08/19 01:10
: → a874622:加上最後又擁有九陰真經降龍十八掌精義 28歲鐵定打趴40歲   08/19 01:12
: → a874622:楊過 郭靖等 日後進展難以限量                            08/19 01:13
: → a874622:而且張無忌內力深候 格鬥場面精彩好看                     08/19 01:15
: 推 lejnsaryai:張無忌的格鬥場景會有來有往 是因為他是苦戰戰神啊      08/19 01:18
: → lejnsaryai:其他五絕等級的 對下一級的對手哪個不是巴好玩的        08/19 01:19
: → lejnsaryai:也只有張無忌能對弱於自己的對手打得有聲有色 XDrz      08/19 01:20
: → lejnsaryai:另外 怎連別人的文章你都能藉機諷刺楊過一番.....       08/19 01:22
: 推 lukiya9477:現在怕被噓爆都躲在推文了                             08/19 01:49
: 推 baigyatsh:楊過二六就不練功 去行俠了 我看你是真的不懂喔          08/19 01:49
: 推 gemini2010:推苦戰戰神XDDDDD                                     08/19 03:16
: 推 ckshchen:楊過表示:我也很全面啊                                  08/19 04:26
: → ckshchen:內功:全真一點點 玉女 九陰                              08/19 04:27
: → ckshchen:外功:打狗 蛤蟆 落英 彈指 全真劍法 玄鐵劍法 黯然        08/19 04:28
: → meianhua:過兒內功不太行 九陰練部分 其他靠吃蛇膽、海潮重訓       08/19 05:11
: → meianhua:內力的量雖充沛但質過於霸道 不是純陽正氣 跟九陽沒法比   08/19 05:11
: → meianhua:過兒強橫無匹倒是真的 連一燈大師都讚嘆當世無人可及      08/19 05:13
: → meianhua:但｢他強任他強，清風拂山崗；他橫任他橫，明月照大江｣   08/19 05:16
: ※ 編輯: meianhua        來自: 220.135.213.225      (08/19 05:16)
: → meianhua:九陽可是沒在怕人家強橫的 >/////<                       08/19 05:17
: 推 shyuwu:3年前的文章...                                           08/19 06:24
: → testttt:虛竹也有北冥神功護體　兩個一直護體下去打不完XD          08/19 09:36
: 推 Sunofgod:不同部怎講都是張飛打岳飛                               08/19 09:54
: 推 takewind:大概是因為記者是問主角，不然金庸無視掃地僧也太過分了   08/19 10:15
: → amaranth:沒再怕才怪哩,那是嘴砲而已                              08/19 10:16
: → amaranth:眾僧聯手他就毫無餘力了,換作楊過發出同等力量會有差嗎    08/19 10:17
: 推 newtypeL9:九陽連三渡這種低一級的對手的攻擊都會怕吧              08/19 10:18
: → amaranth:障眼法的聖火令武功就吃鱉,黯然消魂掌跟靈蛇拳怎麼應付?   08/19 10:19
: → lijay:張無忌真正頂級武功只有九陽神功 太極拳劍 龍爪手            08/19 10:44
: → lijay:論全面性郭靖楊過實在沒理由輸                              08/19 10:45
: 推 arthurkot:樓上忘了張無忌還有一個BUG技是乾坤大挪移               08/19 11:02
: → lijay:個人不覺得乾坤挪移算頂級武學 論深度恐怕還不及兩儀刀劍     08/19 11:05
: 推 newtypeL9:那個在書中只有打下級對手，推測跟斗轉星移差不多        08/19 11:06
: → newtypeL9:遇到看不穿的招就沒用                                  08/19 11:06
: 推 arthurkot:兩儀刀劍算高級武功  郭靖大概也得用上左右互搏才能破    08/19 11:08
: → arthurkot:乾坤大挪移可以把高樓下墜之力給卸掉 比斗轉星移強多了   08/19 11:09
: → lijay:斗轉星移連山崖掉下來的都能轉掉 高樓算什麼XD               08/19 11:09
: 推 newtypeL9:書中沒寫虛竹掉下的山崖有多高啊，搞不好比萬安塔高很多  08/19 11:11
: 推 arthurkot:也是.....天龍的武功太夭壽強了.....                    08/19 11:11
: → lijay:兩儀刀劍 七傷拳再高級不過是二流門派的武學 我認為是比不上  08/19 11:11
: → arthurkot:不過如果幕容復能把這種巨力卸掉  為何不能卸掉蕭峰的    08/19 11:12
: → lijay:少林龍爪手 武當太極拳劍                                   08/19 11:12
: → newtypeL9:而且張無忌內力應該高出慕容復不少，這點也有影響吧      08/19 11:12
: → arthurkot:降龍十八掌                                            08/19 11:12
: → arthurkot:武功強弱不是在武學而是在人吧  何來二流武學之說        08/19 11:13
: → lijay:強弱是個人 但不代表武學等級沒高低                         08/19 11:14
: 推 newtypeL9:洪七公敎拳時說降龍十八掌要練到讓人避無可避，應該不會  08/19 11:14
: → newtypeL9:像高處墜下的巨力那樣單純好轉                          08/19 11:14
: → newtypeL9:旁白有說兩儀刀劍的武學原理高於乾坤啊                  08/19 11:15
: 推 arthurkot:推樓上  而且七傷拳只13拳就能活活打死空見神僧          08/19 11:16
: → arthurkot:韓小瑩只是默默無聞的江南七怪之一  但可知她的武功      08/19 11:16
: → arthurkot:便是越女劍?                                           08/19 11:16
: → arthurkot:神鵰中武家兄弟也有學一陽指  但後來也沒變成大器        08/19 11:17
: → lijay:空見不是中計才被打死嗎= =                                 08/19 11:18
: → lijay:郭靖用江南七怪武學大概都打得贏二武使降龍掌 你會認為七怪   08/19 11:18
: → lijay:武學等級比降龍高嗎?                                       08/19 11:19
: 推 newtypeL9:空見這種被下級對手打死的情況在射鵰&神鵰中不會出現XD   08/19 11:19
: → arthurkot:對啊  可是七傷拳仍然能活活打死神僧  足見其破壞力超群  08/19 11:19
: → arthurkot:你的意思是越女劍不如降龍掌?                           08/19 11:19
: → arthurkot:神鵰和射鵰中  常常有五絕站著不動  小咖仍然打不傷他們  08/19 11:20
: → lijay:七怪版的越女劍我是認為不如降龍掌                          08/19 11:20
: → arthurkot:但是倚天之後就很少這種寫法了  大概是金老武學思想有變  08/19 11:21
: → arthurkot:那朱子柳勝不過郭靖  難道一陽指也不如降龍掌?           08/19 11:22
: 推 newtypeL9:應該要七怪武功＋全真內功的郭靖才打得贏二武            08/19 11:22
: → arthurkot:武學是人用的 人的重要性遠大於武功本身                 08/19 11:22
: → lijay:我不是已經說武功強弱是個人修為嗎= =                       08/19 11:22
: → arthurkot:硬要比誰的武學高低真的沒意思  金老也很少談這個        08/19 11:24
: → lijay:我才不信武學無優劣 那郭靖學什麼降龍掌 開山掌練到死就好啊  08/19 11:24
: → arthurkot:可是除了比武功強弱外  根本沒有方法證明誰的武學高或低  08/19 11:24
: 推 newtypeL9:武學絕對有優劣啦....當然廢物學高級武功還是廢物        08/19 11:25
: → arthurkot:呵呵  如果郭靖用左右互搏打南山掌法  二武也擋他不住    08/19 11:25
: → arthurkot:你拿普通人的武功比五絕級武功  自然很難說明兩者相等    08/19 11:26
: → arthurkot:話說回來到兩儀刀劍  你從何證明那是弱一級的武學?       08/19 11:27
: → arthurkot:金老在書中也寫明那是變化無窮的高明劍招了              08/19 11:27
: → lijay:少林武當跟崑崙崆峒的劃分 我的確是靠門派強弱來看           08/19 11:28
: 推 newtypeL9:證明武學高低很簡單啊，就看這套武功上限跟平均值在哪裡  08/19 11:30
: → newtypeL9:像降龍郭靖學了之後上限就暴增，少林武當的武學則是平均  08/19 11:30
: → newtypeL9:值很高                                                08/19 11:31
: → newtypeL9:當然偶爾也會有蕭峯這種用太祖長拳打爆所有人的BUG角色   08/19 11:31
: → newtypeL9:或是二武這種學到降龍掌＋一陽指還是廢的廢物            08/19 11:32
: 推 arthurkot:那只能說明是崑崙崆峒沒把他們的武功練到家而已          08/19 11:32
: → newtypeL9:但武學高低大致上還是估得出來吧                        08/19 11:32
: → arthurkot:結果繞一大圈回來  還是人很重要  武學只是輔助          08/19 11:33
: → arthurkot:七傷拳只是故事中沒人練到最極致  天知道用蕭峰的內力    08/19 11:34
: → arthurkot:去催七傷拳  會不會比亢龍有悔更有破壞力?               08/19 11:34
: → arthurkot:還有一招"岱宗如何" 也是有相同的疑問                   08/19 11:35
: 推 stocktonty:張無忌抄起一塊千斤大石 笑問:誰要跟我打               08/19 11:49
: 推 ifyoutry:空見當時急著救謝遜 連運勁護身的念頭都沒有 這種情況能   08/19 12:00
: 推 caryyrac:小張不是用七傷拳震壞大樹過?    謝遜跟蕭峰差不多吧      08/19 12:01
: → ifyoutry:打死他的武功太多了 如果玩真的謝遜打一千三百拳也沒用    08/19 12:01
: 推 arthurkot:caryy大  你把謝遜說跟蕭峰一樣強也太抬舉他了XDDD       08/19 12:04
: → caryyrac:內力應該差不多啦 但真打應是蕭蜂贏 他是超級天龍人       08/19 12:10
: 推 arthurkot:不......內力大概也差很多....                          08/19 12:11
: → arthurkot:張無忌內力和蕭峰才是同個級數  謝遜應該差個一兩級      08/19 12:11
: 推 caryyrac:我到覺得你看高蕭蜂了   謝遜大約等同16年後楊過          08/19 12:20

--
說真話太傷人
    說假話太虛偽
        讓我閉耳不聽
            還是轉身離開

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.173.188.6
→ a1052026:張無忌有個外號，叫做王小無忌，都是靠灌功奇遇練上去的
推 arthurkot:其實金老筆下  不少主角都是靠內力硬灌才洗成強手的
推 newtypeL9:張無忌很多時候打架不要說殺了，連重傷對方都不想
→ newtypeL9:造成他打下級對手都要拖很久的奇景
→ arthurkot:張無忌具備醫師背景  也難怪他不願下重手傷人
推 airsoar:像是狄雲
→ newtypeL9:東方不敗：我氣滿都不放大絕讓你，你居然用下重手
→ arthurkot:令狐沖走流浪漢路線   難怪下手不知輕重XDDD
推 DOGGYBEAR:有道理，張無忌連把人家手扭斷都被旁白形容是下重手XD
推 ifyoutry:另一方面是他對自己武功太有自信 像打阿二的時候 俞岱巖
→ ifyoutry:叫他別等對方集氣 換作別的事情 張無忌一定聽師伯的話
→ ifyoutry:但是這邊他就當成耳邊風 依然是要跟對方硬拼一下
推 sysstat:作者都說張無忌最強了,不知道這麼多讀者是要瞎扯什麼
推 arthurkot:鳥山明也說布羅利比孫悟空還有達爾特還強
→ arthurkot:難道讀者不能討論嗎?  作者說話就拍拍手好棒都閉嘴這樣?
→ newtypeL9:然而照書中表現，達洛特應該是瞬殺布蘿利
推 onelife:金庸被問過不只一次，小張外也有別的答案，所以做不得準
→ windmax1:金庸自己都常跳針了 不能怪讀者
推 cheesesteak:漫畫的活人拳並不是顧東顧西喔~ 而是就算盡了全力也不
→ cheesesteak:會讓對方致命
推 baigyatsh:拜托 五絕不下重手 秒人又少囉 張就無法收放自如 眼光又
推 baigyatsh:不過張學的路本來就是後發制人 打較慢也是可以理解
推 egghard29:乾坤一氣袋是有灌功啦 不過他好歹練了快五年九陽 已經比
→ egghard29:郭靖只練兩年全真內功久了
推 ptoyoohri:小張下過最重手也不過把阿大阿二阿三打殘 跟金庸其他高
→ ptoyoohri:手比起來根本是佛心來的
→ ptoyoohri:其他多數都只是點穴道而已
推 newtypeL9:還是黃藥師煞氣，直接把手拔起來，其他人嚇到閃尿
推 gemini2010:只能推樓上，那一段真的是金庸所有邪派描寫最霸氣的
推 baigyatsh:但是無忌有害河間雙煞那些人死的很慘耶
推 tim1112:河間雙煞沒死吧
推 yi530:黃藥師彈彈石頭就可以讓李莫愁動不了,張教主碰到李一開始應
→ yi530:該還是苦戰,就像苦戰神僧一樣
推 newtypeL9:張連打男人都拼命留手，打李莫愁沒有三千招應該分不出
→ newtypeL9:勝負
推 shadeowna:張打妖尼姑就打得很賣力，打李莫愁應該可以秒
推 washwashID:李莫愁是美貌妖道姑，跟滅絕不可同日而語
推 everOrz:李莫愁跟周芷若都很正,小張說不定還會讓他捅幾刀
推 gameking16:阿大~阿三比倚天裡所有掌門人都強吧@@
→ gameking16:當然除了張三豐之外
推 mayanino:滅絕也美呀,只是雙眉下垂帶煞氣
→ kejun:像吊死鬼(金庸認證)
推 a1052026:趙敏三個奴僕不一定比六大派掌門強，萬安寺裡，幾個掌門
推 a1052026:都有能力在毫無內力的情形下打敗幾個高手，若是在有內力
→ a1052026:的情形下，不一定會輸阿大或阿二多少。只是他們武功著墨
→ a1052026:最多的地方，恰好都是被戰神拿來當戰績，只能說非戰之罪
推 mone741120:我比較好奇, 阿三敗的到底是有內力的空性還是沒內力的
→ mone741120:三大神僧理論上在正派掌門中都算前段班, 若阿三敗的是
→ mone741120:有內力的, 那更強的阿大阿二怎麼說? 即使是范遙也不過
→ mone741120:和空智伯仲之間. 若阿大阿二有前段掌門的實力甚至超過
→ mone741120:那怎麼地位似乎遠不及范遙假扮的苦頭陀??
→ mone741120:但若阿三敗的是沒內力的空性, 那就沒什麼好得意的不是?
→ chordate:阿三可能是用圍毆的贏空性
→ chordate:畢竟對上殷梨亭時他們也搞圍毆
→ lijay:如果空性不知道阿三練的是大力金剛指 用龍爪手硬拚 就算真實
→ lijay:武功差不多 手先被廢了輸也正常
→ chordate:這倒是真的，因阿三是說「指力對指力，破了他的龍爪手」
→ chordate:空性跟苦戰國師一樣實戰經驗不足，以前根本沒有碰到
→ chordate:跟自己程度相當的對手，在對張無忌之前甚至龍爪手有一大
→ chordate:半是只有自己練習時使過而已
→ chordate:那跟阿三一上來就用龍爪手拼指力輸掉也是有可能
→ chordate:只是空性自己也會大力金剛指，為何不出大力金剛指拼
→ chordate:而空性也不太可能不知道阿三使的是大力金剛指
推 washwashID:阿三:我以指力對指力,破了他的龍爪手(從背後丟掉火槍)
推 newtypeL9:版本二：先叫眾人放箭，再以指力對指力，破了他的龍爪手
推 phantasy0511:少林派在被下藥時有被識破才動手不是？那可能阿三對
→ phantasy0511:上的是正常狀態下的空性
→ phantasy0511:小張的龍爪手跟空性比起來就是速度更快＋內力硬上
→ phantasy0511:如果小張靠龍爪手打阿三的金剛指力大概也討不了好吧
→ phantasy0511:所以空性會輸好像也不是太奇怪的事
→ phantasy0511:范遙那個..可能就類似敵方在加入我方陣營後就會自動
→ phantasy0511:變弱降級的老梗,只是在小說設定下看來還是有些怪異
推 DampierFor3:阿三打有內力的空性看起來是有可能會贏的，只是阿三這
→ DampierFor3:種嘴炮人也不可盡信，就像上面講的打殷梨亭都圍毆了，
→ DampierFor3:故意宣告自己一對一打倒空性想令敵方氣勢先沮也有可能
→ DampierFor3:至於阿大坦白說照一般對丐幫長老的能力設定，我不覺得
→ DampierFor3:他真的會強到哪去，個人覺得可能尚不及光明使法王級
→ DampierFor3:阿三：又不是我叫人放箭的，冤有頭債有主… (看向趙敏
→ wfelix:打殷梨亭圍毆合理，當時又沒規定要單挑
→ wfelix:另外阿三的武功展現出來，在場眾人也認為他幹掉空性不意外
→ wfelix:至少他是真的有單挑幹掉空性的實力，是不是公平決鬥就再說
→ wfelix:另外丐幫長老其實不差，傳功還能和玄冥對上好幾掌
→ wfelix:而且兩長老聯手就能打平一老也不差了
→ wfelix:而方東白是當年丐幫長老之首，內力還被形容成不在阿二之下