推 Savior09:你說不對掌就不對掌？同級高手你不敢對掌就是輸了啊 10/17 22:41
→ Savior09:因為你的招數有所顧忌 對方卻是全力以赴 10/17 22:41
推 buehrle:那也未必啊 像光明頂張無忌對滅絕 滅絕強在寶劍 張相對 10/17 22:44
→ buehrle:輕功 韋一笑就直接建議用輕功對寶劍 而原本的張卻沒想到 10/17 22:45
→ Savior09:小張有兩大外掛 左右使有什麼特殊武功能以小搏大... 10/17 22:46
→ buehrle:可見臨場判斷也是武功強弱的一部分 張沒見識就是輸 張有了 10/17 22:46
→ Savior09:范遙也自知不敵 只能撐幾百招 因為終究要對掌 10/17 22:47
→ buehrle:四大護教法王等級想出來的戰術 就能拼 10/17 22:47
→ buehrle:所以沒甚麼不敢跟對手強項硬碰硬就是輸了這種事啦 10/17 22:48
→ Savior09:至少比空穴來風說可以靠戰術贏有根據阿 10/17 22:49
→ Savior09:不然你又知道二老很笨 他們也可以有戰術啊 10/17 22:49
→ Savior09:二老的武功更容易使詐 就像丁春秋假裝露出破綻抓住慕容復 10/17 22:49
→ buehrle:哪請問下 滅絕拿倚天劍對上鶴鹿之一的話 是滅絕該跟他 10/17 22:50
→ buehrle:對掌 還是他們該跟滅絕拼寶劍? 10/17 22:50
→ Savior09:我只是單就武功來分析 你要講戰術 那變成各說各話了... 10/17 22:50
→ Savior09:滅絕有寶劍贏二老 我不反對啊 10/17 22:52
→ Savior09:沒人能破倚天劍 所以同級高手贏不了滅絕 10/17 22:53
→ Savior09:要不接觸對手武器而戰勝 本來就要有高一級的武功才辦的到 10/17 22:54
→ Savior09:你練成張三丰那樣就可以空手奪倚天劍痛打妖尼姑了 10/17 22:55
推 buehrle:其實你說的我也同意 如果因為忌憚對手強項而綁手綁腳 10/17 22:55
→ buehrle:的確會讓自己實力打折 只是我認為高手也各有所長 我忌憚 10/17 22:56
→ buehrle:神掌 你也要忌憚我寶劍或輕功 其實最後也是扯平 還是要 10/17 22:57
→ buehrle:看臨場戰術 10/17 22:58
→ Savior09:可是你舉的不是神兵就是開掛的主角 二使卻沒有有力佐證 10/17 22:58
→ buehrle:2使和諸法王武功本來就都不是掌法啊 不直接對掌正常吧 10/17 23:01
→ Savior09:當然劇情需求的話 也可以說范遙使計勝了鹿杖客一場 10/17 23:01
→ Savior09:但討論其實通常建立在常態的發展下 10/17 23:02
→ Savior09:該角色沒有實績佐證的話很難說服他有能力靠戰術贏一次 10/17 23:02
→ buehrle:就像二老光明正大對上韋一笑的話 也是要提防輕功吧 10/17 23:02
→ Savior09:你要說李莫愁偷射銀針幹掉尼摩星 這就有討論空間 10/17 23:03
→ buehrle:總之我的意思就是 沒有高手對決不正面接對手強項就是輸 10/17 23:04
→ Savior09:范遙有沒有賤招可以偷婊高手 書中就是沒寫 所以缺乏佐證 10/17 23:05
→ buehrle:這樣的事 因為每個人強項本就不同 實力相近的話 也是你忌 10/17 23:05
→ xoxo:不挑武功對戰是找死，你可以問問令狐沖 10/17 23:06
→ buehrle:憚我強項 我忌憚你強項 大家扯平 10/17 23:06
推 Savior09:那你講的是別部的事了 就倚天而言沒這奇葩狀況發生 10/17 23:08
→ Savior09:不論設定上或實戰上 那些一流高手都沒有什麼能扭轉的強項 10/17 23:09
→ Savior09:唯一的滅絕 也只是靠外掛神兵 10/17 23:09
→ xoxo:對戰本來就是找自己強的武功，難道對手用掌你就一定要跟他對? 10/17 23:09
→ Savior09:韋一笑的神鬼輕功用在實戰上頂多摸掉同級高手旁邊的人 10/17 23:10
→ Savior09:但對本人沒有什麼奇襲成功的案例 10/17 23:10
→ Savior09:啊都舉那些神功主角 一流配角高手的例子呢... 10/17 23:11
→ xoxo:對阿，可是輕功也是武功，為什麼掌上有毒就可以算實力 10/17 23:12
→ xoxo:行動如鬼魅不能算實力的一種? 10/17 23:12
→ Savior09:輕功當然可以算武功啊 可是他又沒打贏誰過 10/17 23:13
→ Savior09:先打贏了再說啊 他真正摸掉哪個同級高手過... 10/17 23:13
→ xoxo:恩，請看一下你討論的過程，你太強調要對掌了y 10/17 23:14
→ Savior09:沒有實績佐證的推想大家都可以腦補 10/17 23:14
→ xoxo:我只是覺得你回的第一個就有問題，為什麼不敢對掌就是輸? 10/17 23:14
→ RX11:我比較在意為啥神兵利器就不能來當強項了 10/17 23:15
→ Savior09:無論實績或旁白 他的優勢就只到暗殺高手旁邊的人為止 10/17 23:15
→ RX11:對戰中不管任何東西 只要我能用這項壓過你就算強項了吧 10/17 23:16
→ xoxo:你自己把範圍定成只能比這本，那原文的比較也不能用了 10/17 23:16
→ Savior09:因為大家都知道神兵利器被誰拿到誰就升級啊 要討論什麼 10/17 23:16
→ RX11:現在討論的是對戰的強項問題阿 10/17 23:17
→ Savior09:我也說倚天滅絕贏玄冥了啊 這還要討論什麼 10/17 23:17
→ xoxo:因為鹿仗客的師傅壓根沒出現過 10/17 23:17
→ RX11:你對掌是你的強項 我神兵是我的強項 就看誰能發揮的好 10/17 23:17
→ RX11:對滅絕來說 只要跟玄冥二老對到掌 他們也算開外掛了 10/17 23:18
→ Savior09:那又是腦補了 贏到了再說 不然我可以講二老有一百個戰術 10/17 23:18
推 xoxo:你說不敢對掌就輸也是腦補吧?? 10/17 23:19
→ RX11:終究需要對掌而輸的話 就代表你沒有能壓倒二老的強項阿 10/17 23:20
→ RX11:不然就是二老有辦法避開你的強項 逼你跟他對掌 10/17 23:20
→ RX11:這樣的CASE就是二老臨場發揮的比較好 10/17 23:20
推 Savior09:我不反對你可以有其他強項 但請舉出該角的有力佐證 10/17 23:21
→ Savior09:倚天滅絕我同意 這是發生過的事實 韋一笑可沒有 10/17 23:21
→ RX11:我不知道是要佐證什麼 我覺得我說得很容易理解阿 10/17 23:21
→ Savior09:所以他能暗殺妖尼姑的徒弟=他能婊到妖尼姑本人？ 10/17 23:22
→ Savior09:這跳得有點大啊 如果他這麼強 為什麼小張不派他打禿驢 10/17 23:23
→ xoxo:注意唷，婊不到這件事也沒發生過唷，這樣也沒佐證阿? 10/17 23:23
→ RX11:如果不能婊到不就代表尼姑對於他的輕功是有辦法應付的嗎 10/17 23:24
→ xoxo:不派他是因為有更強的人可以上，也沒佐證說他不行啊 10/17 23:24
推 Savior09:對啊 比韋一笑還強的左右使 還是輸玄冥二老 10/17 23:24
→ Savior09:范遙也自認數百招後會輸了 韋一笑又跳級變成可以奇襲勝? 10/17 23:25
→ RX11:沒人說他可以贏阿...... 10/17 23:25
→ Savior09:還有小張認證 金毛獅王對上任何一老恐怕都不是對手 10/17 23:25
→ xoxo:我從頭到尾都只對你說不敢對掌就是輸這種定義感到不可思議y 10/17 23:26
→ Savior09:你不覺得他能贏 難道前面是說爽的嗎 10/17 23:26
→ Savior09:前提是同級高手 看不到？ 10/17 23:27
推 RX11:我只是說同級的高手互比 誰將自己的強項發揮的較好就會贏.. 10/17 23:27
→ xoxo:開始討論的論點就有問題了 10/17 23:28
→ RX11:同級高手互比 A不敢跟B對掌 可是B一定有另外的強項是A不敢硬 10/17 23:28
→ RX11:接的吧 10/17 23:28
→ Savior09:舉出來再說啊 一下倚天劍一下張無忌 10/17 23:28
→ RX11:阿我不就說沒有了嗎 我只是說這是可以推測的 10/17 23:30
→ Savior09:你所謂二老不敢碰的強項 我只看到倚天劍跟張無忌 10/17 23:30
→ xoxo:好奇怪，明明是你一直在定規則，講不下去就加規則 10/17 23:30
→ Savior09:我只看實績 你要說我太二元化 那我同意 10/17 23:30
→ RX11:而且我沒說過小張阿...怎麼搞得我在跳針一樣 10/17 23:30
→ xoxo:又一直說別人腦補，問題是你也在腦補吧?? 10/17 23:30
→ Savior09:我應該修改成 同級高手不敢對掌 那勝率就很低 10/17 23:31
→ kejun:藍天和V.S耶律齊也算是另一個例子, 一開始看似藍佔上風, 但 10/17 23:31
→ xoxo:你這個又是腦補囉，所有同級高手都要用掌?? 10/17 23:31
→ kejun:是他用內力耗太多, 最後輸給了耶律齊, 而玄冥神掌應該也算是 10/17 23:32
→ RX11:如果都是用掌的話 二老勝率當然是高的 10/17 23:32
→ kejun:內力消耗大的功夫. 滅絕師太和鶴筆翁那場也能打很久而沒落敗 10/17 23:32
→ RX11:只是萬一這個同級高手擅使劍 還能說的這麼滿嗎 10/17 23:32
推 xoxo:kejun.....他說不能拿別本的來比 10/17 23:33
推 Savior09:好吧 我修正OK 一開始那句的確有語病 10/17 23:35
→ kejun:書中所說的對掌, 應該是偏向純以內力對打, 而周伯通對上金輪 10/17 23:35
→ kejun:法王, 也是不直接對上金輪的龍象般若功, 也就是不以內力硬拚 10/17 23:35
→ kejun:中間沒有取巧的餘地, 而玄冥神掌陰險在於他有陰寒的加乘才有 10/17 23:37
→ kejun:如此的威力. 同樣的情況可套用在韋蝠王在武當山上對決. 10/17 23:38
推 Savior09:我認為玄冥神掌是接觸即中 但不比游坦之的冰蠶掌 10/17 23:38
→ kejun:當你知道對方有這種小人步, 就會提防不和對方硬拚, 改用別的 10/17 23:39
→ Savior09:如果沒有真的拔尖的特殊強項 要避免接觸勢必有所忌憚 10/17 23:39
→ kejun:方式. 韋蝠王的也是一觸即中, 還讓對方輕撫他腦袋. 10/17 23:39
→ Savior09:碰腦袋那是自殺行為了 不是他能閃掉... 10/17 23:40
→ kejun:有所忌憚不代表就怕了, 而是不想用自己的平項去對上別人的強 10/17 23:40
→ kejun:那是韋蝠王對自己有信心~ 他相信沒人有抵禦的方式. 10/17 23:40
→ Savior09:他的寒冰神掌就沒有被認為是恐怖絕學 顯然有落差 10/17 23:40
→ kejun:雖然對方知道他有此絕技, 但他還是很有信心沒人可抵抗寒毒 10/17 23:41
→ Savior09:正反派高手卻沒人忌憚跟他對掌這件事 旁白也沒有 10/17 23:42
→ kejun:沒有最強的武功, 只有最適合應變的方式, 很多書都有描述. 10/17 23:42
→ kejun:但他們沒有對掌, 而是交手..這有差別啊.. 10/17 23:42
→ Savior09:同樣都是一沾即中 待遇差那麼多 威力還是差不少 10/17 23:42
→ Savior09:因為倚天描寫太平板了 一流高手怎麼打都是半斤八兩 10/17 23:43
→ kejun:不, 要綜合情況來討論, 不能以一視之.. 10/17 23:44
→ Savior09:這時一方有個被碰到就倒楣的武功 那自然比較佔優勢 10/17 23:44
→ kejun:倚天都內力不足啊..高手又被張無忌掃好玩.. 10/17 23:44
→ jumboicecube:韋和二老的基礎不一樣呀，武學和武人討論要分開 10/17 23:44
→ Savior09:我承認我不該說穩贏 二元論改成相對論 10/17 23:45
→ kejun:才使得一流高手無法很明確分出高下, 像范遙雖說可以抵玄冥二 10/17 23:45
→ jumboicecube:內力是二老>韋，這狀況下玄冥勝出並不稀奇呀 10/17 23:45
→ jumboicecube:要討論武學高低要先把基本條件調到相同 10/17 23:45
→ kejun:老, 但難保二老萬一狀況不濟, 范遙不小心宰了二老.. 10/17 23:45
→ Savior09:狀況不濟 像胡一刀大半夜趕路耗損體力那樣？ 10/17 23:46
→ jumboicecube:我覺得兩邊的立論基礎有差異耶 10/17 23:47
→ kejun:像田伯光若是和小師父XX完, 令狐沖可以輕易的宰了田伯光. 10/17 23:47
→ jumboicecube:"稍強"這種敘述並不保證100%的勝率，可能只是55或60% 10/17 23:47
→ Savior09:那是當然的啊 趁人之危更不能算在討論吧... 10/17 23:48
→ kejun:而鶴筆翁不會醉拳吧..范遙應該趁他喝醉或是服了張無忌毒藥時 10/17 23:48
→ kejun:, 問出解藥後就宰了他才對. 10/17 23:48
→ kejun:稍強就是在同等級, 要有額外變數或是奇兵或是奇招(如靈蛇掌) 10/17 23:49
→ Savior09:因為秒殺不了可能會引來另一老相助 10/17 23:49
→ jumboicecube:"稍強"只保證打100場的話，優勢方會贏比較多場 10/17 23:49
→ Savior09:而且王府好手眾多 反叛沒奇襲成功就會被圍攻 10/17 23:50
→ jumboicecube:這狀況下奇招、招數使得比平常更妙，或外界因素 10/17 23:50
→ kejun:才能出奇致勝, 而100%勝率就是差一等級才能辦到, 如五絕對上 10/17 23:50
→ Savior09:我知道你的意思 所以我沒說穩贏了 10/17 23:50
→ jumboicecube:都很容易讓勝率變成平盤甚至劣勢 10/17 23:50
→ kejun:當時的一流高手那樣. 10/17 23:50
→ Savior09:但生理狀況真的不該放進去 因為小郭靖也能宰冰柱歐陽鋒 10/17 23:51
→ jumboicecube:五絕遇到次五絕級都沒穩贏，100%勝率的條件相當嚴 10/17 23:51
→ kejun:其實有的小說, 會設計讓本來差一級的主角, 用各種方式去增加 10/17 23:51
→ kejun:他的致勝率, 但也沒辦法達到100%, 甚至很多都是險勝的. 10/17 23:51
→ Savior09:100%當然是設定在不使詐的情況下 10/17 23:52
→ Savior09:戰術跟使詐是有差別的 10/17 23:52
→ Savior09:韋小寶的三寶總不能和丁春秋假賣破綻比 10/17 23:52
→ kejun:強勝弱比較沒什麼(如小張), 但弱勝強用各種方式比較有所期待 10/17 23:53
→ kejun:那差太遠了, 不過韋小寶若是叫出火槍隊那種就另當別論了.. 10/17 23:53
→ Savior09:其實他差點被二老弱剩強了 脅下中了兩掌 10/17 23:53
→ Savior09:如果不是兩掌而是兩刀... 10/17 23:54
→ jumboicecube:戰術本身就是影響勝率的因素呀 10/17 23:54
→ jumboicecube:好的打法能辦到以弱勝強 10/17 23:54
→ kejun:嗯, 沒錯啊. 小張之所以會變戰神...就是因為他都是強戰弱又 10/17 23:55
→ kejun:打的不夠快又不夠精采, 有點像是讓人絕招盡出後再打敗的羞辱 10/17 23:56
推 Savior09:搞不好是根本不想殺小張 因為會得罪郡主 10/17 23:56
→ kejun:而本來設定的可以學到別人的絕技, 但又只用3次而已.. 10/17 23:57
→ Savior09:不然事先套好這招 藏著帶毒匕首 小張就要掰了 10/17 23:57
→ jumboicecube:當時如果有機會而且了解小張實力的話 10/17 23:57
→ kejun:想殺他的人也不少啊, 華山, 崑崙, 崆峒... 10/17 23:57
→ jumboicecube:二老大概真的會宰掉小張。當時趙敏的好感度不夠高XD 10/17 23:58
→ kejun:其實要殺小張很簡單, 只要軟言相求, 引他到海外之後.. 10/17 23:58
→ jumboicecube:我的想法是二老覺得這兩掌就已經足以宰掉對手了 10/17 23:59
→ kejun:用烈性迷藥迷昏他, 自己再坐船回來, 張無忌就在海外孤島自生 10/17 23:59
→ kejun:自滅了. 二老一從頭到尾都是有殺張無忌之心的. 10/17 23:59
→ jumboicecube:玄冥神掌直擊，而且連中兩掌，如果小張練的不是九陽 10/18 00:00
→ jumboicecube:神功就沒救了 10/18 00:00
→ kejun:張無忌這個人, 不能用功夫去打敗他, 他是越打內力會越強的怪 10/18 00:00
→ kejun:物, 只能用軟言相求去騙他, 他的軟心腸是他的致命傷. 10/18 00:00
→ kejun:其實我覺得有點小破綻, 張無忌被七傷拳(2人份)打中身體沒事 10/18 00:01
→ kejun:而謝遜約等於3個老, 謝遜的七傷拳之強, 而且也很陰險. 10/18 00:02
→ kejun:照理說, 張無忌應該也能單純用內力去化解玄冥神掌, 加上旁 10/18 00:03
→ kejun:白有講, 他化解寒毒的功力是極好的, 他內力遠高於二老, 應該 10/18 00:03
推 Savior09:擋七傷拳的時候有開主動防禦吧 10/18 00:03
→ Savior09:中了兩掌可能類似滅絕那招 引開內力再下手 10/18 00:04
→ Savior09:他一定以為二老白癡跟他硬碰硬 內力都火上去了 10/18 00:04
→ kejun:可以笑著站著不動去接二老的玄冥神掌, 不過這大概跟無色不敢 10/18 00:04
→ kejun:硬接郭襄的鐵掌或是一陽指那樣. 10/18 00:05
→ jumboicecube:小張如果全力出掌，二老應該第一時間就被震退嘔血了 10/18 00:06
→ jumboicecube:根本沒機會用另一掌拍到小張身上。小張太仁慈了 10/18 00:06
→ kejun:應該是張無忌第一次全力防守, 就會看到二老掌斷吐血. 10/18 00:07
→ kejun:他大概以為偷襲他的人等級不夠高, 就跟第二次被偷襲重傷一樣 10/18 00:07
推 Savior09:打鶴筆翁那掌比較重吧 居然也沒事 10/18 00:07
→ Savior09:就算內力沒被引開 沒開主動防禦應該也會受傷 10/18 00:08
→ jumboicecube:第二次是想擋也無能為力，內力都耗在正面了 10/18 00:08
→ Savior09:空見的金鋼不壞也要開主動才擋得了一拳 10/18 00:09
→ jumboicecube:九陽在一般狀態下反震和防護效果非常好 10/18 00:09
→ jumboicecube:第二次也是說正常情況下玄冥的寒毒根本進不來 10/18 00:09
→ jumboicecube:九陽的特性和其他內功差蠻多的，不出招就自動護體 10/18 00:10
→ kejun:空見那個是擋了沒什麼大礙, 但他為了不讓謝遜那麼痛才用小 10/18 00:10
→ jumboicecube:出招攻擊時防禦能力反而會變弱 10/18 00:10
→ kejun:腹的, 張無忌一開始也不會用, 就敵人來多少反多少, 後期他就 10/18 00:11
→ jumboicecube:Savior其實是說空見沒辦法不用不壞體就接下七傷拳 10/18 00:12
→ kejun:能自由使用了, 而七傷拳那次他被攻擊, 還能反輸內力過去. 10/18 00:12
→ jumboicecube:但不壞體是主動技，九陽是被動防護(出招時減弱)這樣 10/18 00:12
→ kejun:嗯嗯. 空見自己也想不到七傷拳在謝遜的使用下威力如此強吧. 10/18 00:13
→ kejun:應該是說九陽本身就是護體真氣, 用光了防禦就變0, 那他幾乎 10/18 00:14
→ kejun:不用去打人, 光是反震就打死人了. 張: 怎麼打我的人都死了. 10/18 00:14
→ kejun:那這樣, 或許七傷拳*2, 還沒辦法消耗他全部的內力, 他還有餘 10/18 00:15
→ kejun:力可以送人..真夠變態的.. 10/18 00:15
推 mickey0223w:令狐冲就不會對掌 就算同級高手他還是只用劍 10/18 00:22
→ mickey0223w:段譽也沒看過他和敵人對掌 都是微步跑六脈打 10/18 00:28
→ mickey0223w:話說像是降龍十八掌也很少人敢直接對掌 通常都是閃躲 10/18 00:31
→ mickey0223w:或者用防禦姿檔架吧 真要對掌就變在比內力了 10/18 00:31
推 josephhou:如果不能對掌就算輸，那黃藥師要怎麼跟洪七公打.... 10/18 00:32
推 Giovani:看覺遠震瀟湘子就知道,九陽護體是長駐 覺遠無防備也反震 10/18 00:32
推 mickey0223w:五絕同級來說 洪七公降龍掌就沒人想直接對掌拼的啦 10/18 00:40
推 mickey0223w:其餘四絕也不會應該不對掌就輸洪七公了阿 10/18 00:43
→ god2:基本上是實力描寫不平衡，楊逍等跟范遙同級，結果一個稍遜 10/18 02:09
→ god2:一個被秒，雖然說被秒的那個以己之短攻敵之長但也太慘了 10/18 02:09
推 amaranth:這在武俠小說很常見喔,特殊屬性武功第一次交手常常吃虧 10/18 03:02
→ amaranth:常見的有破甲屬性指力,毒功,冰or火屬性招式 10/18 03:04
→ amaranth:第二次動手知道虛實跟第一次就截然不同了 10/18 03:05
推 hssz:玄冥和鷹王應該差不多大，在小張小時候就被叫二老 10/18 08:14
→ hssz:小張那時約10歲，鷹王約50多，二老應該同鷹王差不多大 10/18 08:16
→ god2:吃虧沒啥稀奇吧，被秒比較稀奇 10/18 23:39
推 germun:又不是玩遊戲還有HP, 沒注意被陰到, 被秒有什麼稀奇 10/19 09:21
→ germun:張無忌再強, 被劍刺中要害也是得死 10/19 09:23
→ god2:不注意被秒很正常吧，但注意還被秒就鮮少啦 10/19 15:04
推 ujp011604:非要討論對掌 獨孤九劍=廢物 就算是劍對劍也一樣 10/19 15:49
→ ujp011604:獨孤九劍概念上更像是一種戰術向的東西 10/19 15:49