Re: [自抒] 關於倚天的武學水準..

[Rain0224 (深語)]

: : 若這些算出的結果為真，會得出非常微妙的結論：
: :  一論時的五絕武功只有小張的十分之一，而且楊逍的武功幾乎是一論時五絕的二倍。
: : 這代表在倚天中只要武功和楊逍差不多的人回到過去，每個都能爭奪天下第一的寶座
: : ，就算是重陽真人，也會被修理成重陽假人。
: 的確，得出這樣的結論會衝擊到讀者心中原有的既定想法，造成數字與印象矛盾。
: 我猜大部份版友的想法是這樣：
: 因為倚天的高手很弱→所以五絕不可能那麼差
: 但我看的順序是這樣：
: 因為五絕很強→所以倚天的高手其實還不賴
: IChuangdi版友有提到說如果講楊逍贏蒙古三傑，等於是在講張無忌遠勝五絕。
: 這點倒是讓我蠻驚訝的，我是沒有這樣想過。
: 雖然我私心覺得楊逍比較強，但也不會覺得張無忌會贏三論期的新五絕，
: 大概就差不多而已，然後再看是誰的舞台就給誰特別表現。
: 張遼雖然很強，可是他主場在合肥；現在長坂坡就是得看著趙雲陽炎化開無雙。

我也不覺得倚天裡的高手實力會比較差。

: : 從以前開始就有不少以量化的方式進行討論的文章，而這些爭論到最後很容易得出一
: : 論時五絕的武功遠遠低於後期的結論，這樣的結論乍看之下沒有太大的問題，但放到
: : 一論當時的武林情境卻會出現詭異的落差，連帶的大幅拉低武林整體的武功水準，得
: : 出一個畸形江湖。
: : 如果武林中任一時期的武學水準都是差不多的，一論時五絕們的武功再低，也必須得
: : 遠遠高過一般的武林高手，不然就違背了射鵰的故事背景，因為這群人是有資格爭奪
: : 天下第一的。
: 有沒有資格參加、是不是天下第一，
: 看的是相對強度而非絕對強度，只要實力是當時最前端的就行了。
: 換個方式來打比方，用七龍珠來說
: 把華山一二三論的五絕看成是超賽一二三
: 在佛力沙篇，最強的頂點是超賽1，
: 但在普烏篇出場的小配角也都有超賽1以上的實力，主角得要變超賽3才夠看。
: 又比如幽遊白書，魔界篇都S起跳，但戶愚呂也只有B。
: 可是即使強度不同，每個篇章帶給讀者的感受應該還是類似的吧。
: （當然七龍珠跟幽遊只是比喻..實際落差沒那麼誇張）
: 七龍珠跟幽遊白書都可以很明確的看出角色強弱變化，
: 因為在名稱上就是給了超賽123跟SABC的分級。
: 我自己的看法是射鵰神鵰也有角色強弱變化，但不容易看出來，
: 因為頂點的代名詞是五絕，只是這個頂點越跑越高，
: 所以我只能從書中的一些蛛絲馬跡來猜測變化程度了。
: 以配角類似的定位來說，我覺得沙通天彭連虎好比基紐特戰隊；
: 而倚天高手可能就是人造人系列。
: 所以像射鵰的靈智上人，拿到倚天我會擺在崆峒五老那邊，
: 大約就是殷天正還可以輕鬆打的程度。

我前面的討論有一個假設條件：
「如果武林中任一時期的武學水準都是差不多的」

能否爭取天下第一看得確實是相對強度，但從倚天以及神鵰中給的諸多條件予以量
化去反推，會很容易得出一論的五絕，其實力遠遠低於其他部作品中之一流高手的
結論，換作你前面的推論，就是在倚天時期，任一個武功和楊逍差不多的人回到過
去，都可以爭取天下第一，在絕對強度上，射鵰前期的江湖其武功水準呈現出不甚
合理的低落。

若「武林中任一時期的武學水準都是差不多的」這個條件是合理的，那麼一論時期
的五絕無論放到哪部作品中，武功都不該低於當時的一流高手。當然這不是數字上
的推論，而是情境上應有的狀況。

以我個人的主觀看法，一個武功不及小張六分之一的王重陽是當時的天下第一，還
創立出了一個武林第一大派，不會是金庸的原意。

而這樣的場景搬到其他任一作品中恐怕都是十分突兀的。

: : 我相信這與金庸的寫作順序，以及寫作手法的進步有關。五絕確實是他當時設計下武
: : 功最高的那幾人，他連載的時候，大概也不會去預設還要寫什麼續作，或作出多麼精
: : 確的設定，以至於出現了不管對手的武功進步再高，老五絕們照樣跟得上去的狀況。
: : 而書中出現的功力大進、功力倍增之類的修飾用詞，並不適合拿來作量化，很多時候
: : 看看就好，金庸本人想得再細，大概都不會有狂熱的書迷來得細。
: 你講的話我同意，
: 但最後這段讓我想起suckcomic版的一個簽名檔
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: 你吐槽熱門漫畫一定會被被批評沒有認真看
: 而當你咬牙花了個多小時引經據典旁徵博引
: 一定又會飄來一句看漫畫這麼認真幹什麼！
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: 回到正題，我主要是幫倚天的角色拉抬一下聲勢，
: 不認同的話，笑笑看過就好，我想要講的東西應該也講得差不多了。
: 謝謝大家。

因為我的目的不是實際討論武功的高低，所以有些論點就簡略帶過，若造成誤解就
在此致歉。

我的原意並不是完全否定量化的討論或是書中旁白，而是在選擇條件時，若發現情
境上的不合理，就該質疑這個條件，甚至是加以刪去，將其視為誇飾。

至於實際的武功誰高誰低，就交給各位板友討論吧。


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◆ From: 114.32.196.145
※ 編輯: Rain0224        來自: 114.32.196.145       (11/15 00:29)
→ shadeowna:我認為一論時期水準低落也是有跡可循，其中一點就是少林
→ shadeowna:這個第一大派完全鬼隱消失，當然金庸在倚天巧妙地寫個理
→ shadeowna:由解釋過去，但的確可以確定是一論的武林水平有滑落
→ shadeowna:另一點則是獨孤求敗這個天龍到射鵰之間的人物，書中描述
→ shadeowna:他一生居然求一敗而不可得，但他本人也歷經許多不同強度
→ shadeowna:的時期，再加上他是好武成痴四處踢館，實在不可能刻意避
→ shadeowna:開強者專找弱者打，但是卻是他一生由少打到老完全沒敗過
→ shadeowna:而笑傲時期的一個任我行就能讓獨孤歡喜不盡，可見當時武
→ shadeowna:林要找一個有任我行水準的都是千難萬難
→ ken1325:再歡喜也只是一下子而已，一樣會敗在獨孤手下，然後獨孤就
→ ken1325:繼續去找高手XD
推 lejnsaryai:那句歡喜不盡不能反推成獨孤活著時遇到的敵人都沒辦法
→ lejnsaryai:讓他歡喜不盡吧
→ shadeowna:我沒有說都沒辦法啊，但是一定是非常少，少到無法代表該
→ shadeowna:時代的水平
推 lejnsaryai:就算非常少 那還是有啊 我不太懂這邏輯可以細說一下嗎
→ Rain0224:如果拉低射鵰前期的武林水準，反而有可能拉低獨孤求敗的
→ Rain0224:傳說度...XD
→ lejnsaryai:我的論點是：獨孤活在笑傲的時代，扣除掉同樣是神級的
→ Rain0224:而除了少林，整個武林的水準都低落到這個程度，是一件很
→ lejnsaryai:東方，能遇到歡喜不盡的對手，但還是會求一敗而不可得
→ Rain0224:難合理去解釋的狀況
推 lejnsaryai:只是關鍵在於劍冢上有沒有寫而已
推 lejnsaryai:並不能因為活著時的事蹟沒寫過就推論成這樣吧
→ shadeowna:不，問題是在於你說的獨孤跑去笑傲時已經是滿等狀態，但
→ shadeowna:獨孤實際上卻是從小打到大要求一敗都辦不到
→ Rain0224:話說...如果是劍魔和黃裳殺掉太多各大派的高手，我也不會
→ Rain0224:反對這個解釋 ( ￣ c￣)y▂ξ
推 lejnsaryai:我覺得那句生平是獨孤用最終狀態時下的感嘆，不能說從
→ shadeowna:另一點是個人的見解上任我行這等級的大概和七俠三空差不
→ shadeowna:了太遠
→ lejnsaryai:小到大都求一敗不可得，不然他在利劍軟劍重劍的年紀就
→ lejnsaryai:該寫到已經無敵於天下了啊
→ shadeowna:因為中國國土很大，邊打邊練一直到滿等了才攻略完全地圖
推 lejnsaryai:這解釋不太符合我的邏輯...同樣他也能在笑傲邊打邊練啊
→ lejnsaryai:另外你說任我行那段 所以你是覺得獨孤沒那麼強囉?
→ shadeowna:獨孤的強不可考啊，因為我覺得他那個時代水平很有爭議
→ Rain0224:這樣討論下去，戰線會從小張身上移到劍魔身上啊...XD
推 lejnsaryai:我有種明天白天人多時會開始戰劍魔的感覺 XD
推 lejnsaryai:如果求一敗不可得是邊打邊練的話 會出現很有趣的情形
→ lejnsaryai:利劍時挑余蒼海等級 獨孤:求一敗而不可得
→ lejnsaryai:軟劍時挑莫大等級   獨孤:求一敗而不可得
→ lejnsaryai:重劍時挑向問天等級 獨孤:求一敗而不可得
→ lejnsaryai:九劍時挑任我行等級 獨孤:求一敗而不可得
→ lejnsaryai:這樣想 獨孤根本是在挑自己打得贏的對手在唱邱啊 XDDDD
推 potter1529:利劍時挑孫不二等級 獨孤:求一敗而不可得
→ potter1529:軟劍時挑劉處玄等級 獨孤:求一敗而不可得
→ potter1529:重劍時挑王處一等級 獨孤:求一敗而不可得
→ potter1529:九劍時挑丘處機等級 獨孤:求一敗而不可得
→ potter1529:遇到任我行 歡喜不盡 我終於輸了
推 tim1112:這樣比 搞不好蒙古三傑就能打敗他了XD
→ Rain0224:糟糕，傳說度越來越低了 XD
推 tim1112:要這樣推測 我認為楊過才是不世出的劍界高人 後面的獨孤九
→ tim1112:劍八成是他代筆的(大誤)
→ Rain0224:這樣下去不但重陽真人要變成重陽假人，連獨孤求敗都要變
→ Rain0224:成獨孤失敗了 (拖
推 arthurkot:一樓是不是搞錯什麼了?  求一敗而不可得的境界應該是指
→ arthurkot:他武學大成之後的境界吧
推 testttt:歡喜不盡跟求一敗而不可得沒有衝突阿 獨孤打任我行會歡喜
→ testttt:不盡　但是他死後還是會說求一敗而不可得　不能說明那個時
→ testttt:代　讓他歡喜不盡的對手少
推 arthurkot:同意樓上  歡喜不盡的意思也不過就只是說能擋住他幾劍
→ arthurkot:並不代表獨孤會因此就敗給任我行
推 AAAdolph:請問一下，獨孤求敗何時挑過任我行?
→ kosoj6:梅第一次去莊的旁白
→ kosoj6:第一次去梅莊的旁白說如果獨孤遇到歡喜不盡
推 dRick:倚天不是沒有高手  是沒有用心描寫的高手  相對射鵰神鵰來說
→ dRick:前兩部  五絕級左右的高手不但多  而且都威了好幾回
→ dRick:但倚天 較強的三渡 二老 左右使 法王  沒打幾次或沒威幾次
→ AAAdolph:感謝K大解答
推 lejnsaryai:獨孤的強還是能推估吧
→ lejnsaryai:最其碼是楊過的內力+令狐沖/風老的劍法
推 josephhou:三渡聯手才一個五絕，左右使法王了不起就全真七子前段班
→ josephhou:這樣叫沒有用心描寫的話，全真七子都要哭了，他們的對手
→ josephhou:可是幾乎都只有主角、五絕、被圍毆這三種選擇。
推 phantasy0511:推dRick的沒有用心描寫，射鵰被用心描寫的高手是五絕
推 lifehunter:其實第一次看倚天 金毛獅王出場奪屠龍刀時會感覺他不下
→ lifehunter:五絕啊!!!! 就是一副睥睨天下 想殺誰就殺誰的屌樣XDD
→ chordate:獅王剛出場時張翠山還認為張三丰只稍勝半籌
→ chordate:結果獅王其實才張三丰1/6
推 phantasy0511:張翠山當時說法跟日後的驗證其實也差了20年
→ phantasy0511:很多人說金輪的倍增不能用數字換算,但法王卻可以
→ phantasy0511:不是說還要看當時的情況跟變數嗎？結果都是看感覺
→ phantasy0511:少掉三渡之戰，很多人就可以不用被講得那麼差了
→ lijay:少掉被五絕電的那幾戰 雙鵰的一流高手每個也都很威啊
→ lijay:梅超風跟丘處機更是猛到一挑好幾個一方之霸都沒問題
推 lifehunter:丘處機只能挑官兵而已啊 七怪要七個加起來才成一方之霸
→ lifehunter:梅超風若是雙眼未瞎 雙腳能走 的確能挑好幾個一方之霸
→ lijay:歐陽克彭連虎沙通天... 好強的官兵啊 這樣宋還會打輸金啊?
推 lifehunter:丘處機什麼時候一挑歐陽克彭連虎沙通天?
推 windmax1:沒有歐陽克   但是有一挑彭沙侯等人 而且還撐了一段時間
推 bond30422:丘會輸歐陽克吧…
推 no1smkimo:總覺得歐陽克跟彭沙侯等人功力差不多,即使贏,也不會贏
→ no1smkimo:太多,所以丘還不至於輸歐陽,大不了平手而已
推 lejnsaryai:我的話 丘 大於等於 歐陽克
→ lijay:馬鈺被彭連虎暗算那段 丘處機一扛歐陽彭侯三人不落下風
→ lijay:趙王府那票和七子中馬王差不多是同級的 實戰上丘是他們兩倍
推 lifehunter:丘對三人不落下風 也只是過了數招不落下風而已 你怎麼
→ lifehunter:不提只過片刻 丘對決彭連虎+梁子翁 右臂就中了一鋤
→ lifehunter:血濺道袍?  實際上 丘只是稍勝彭連虎等人一籌而已
→ lifehunter:要離你所說"一挑好幾個一方之霸都沒問題"還有段距離
推 lifehunter:而且馬鈺坐在地上一邊逼毒 一邊單手使劍VS梁+沙也能接
→ lifehunter:個數十招 怎麼看都看不出何來"丘在實戰上是他兩倍"之說
推 QQmother:看你們對一方之霸的強度設在哪裡啦 不然像霍都可以單挑
→ QQmother:蘭州七霸 我說霍都可以一挑7個一方之霸也沒問題阿
→ QQmother:只是這七霸就只是個名字只出現一次的龍套角色而以
推 OROCHI97:江南七怪也算一方之霸吧....
→ lejnsaryai:想我CS也是我家鄉之霸阿 只是到了縣市就仆街了 XD
推 dRick:倚天最沒存在感的強者是左右使 姓楊的代表作在滅絕的回憶中
→ dRick:姓范的太晚出場 只知實力不下二老 連拿手武功都沒聽說過
→ dRick:在明教僅次於教主 但根本沒威過  只記得淫人妻女和毀容臥底
→ shadeowna:倚天沒存在感的強者可多了，開場就已死N年的陽頂天和空
→ shadeowna:見、崆峒派的木靈子、百損道人，他們和黃衫女都是三渡以
→ shadeowna:上的強者
推 dRick:那些不叫沒存在感 叫沒出現過 XD  左右使是主要配角呀
推 lejnsaryai:陽頂天跟空見最少還能從有限的文字內推估實力
→ lejnsaryai:但木靈子跟百損道人的資料卻更少吶
→ shadeowna:百損確實難說，不過木靈子能練成七傷，肯定比謝遜強上很
→ shadeowna:多，而成昆對付謝遜的七傷拳也只敢示弱反震不敢硬碰
推 OROCHI97:老年的謝遜已經夠門檻練了 只是之前的傷害已存在
→ wfelix:木靈子也只是活到91歲，關能也是活到80幾還沒掛
推 caryyrac:一方通行：
→ lijay:請問lifehunter 二打一才能打傷對方是在光彩甚麼啊? 講得可
→ lijay:真大聲 你要不要先解釋丘只能扛官兵這段
→ lijay:書中已寫明馬鈺卻已支持不住 你是看哪一版的小說啊
推 lifehunter:你少跳針 你哪隻眼睛看到我說他們光彩? 自己舉證有問題
→ lifehunter:只挑狀況好的講 後一段窩囊的就略過不看 別笑死人了
→ lifehunter:"只能挑官兵"是針對你前一句的"一挑好幾個沒問題"
→ lifehunter:丘要一挑好幾個沒問題的顯赫戰績 就是射雕開場挑官兵
→ lifehunter:層次提高到江南七怪等級時 就已經是一個兩敗俱傷的局面
→ lifehunter:離你所說的一挑好幾個一方之霸沒問題 很明顯不可能
推 lifehunter:馬鈺那段你幾再回去翻書吧 "內外交征之下 時候稍長
→ lifehunter:大感神困力疲" 可沒寫到支持不住 支持不住豈不立刻給人
→ lifehunter:剁了? 而且另一個旁證是楊鐵心 他"見馬丘二人勢危"上
→ lifehunter:前幫手 幫的正是你說"沒問題"的丘而非"支持不住"的馬呢
→ lifehunter:真不知怎麼能看出丘實戰是馬的兩倍?
→ lijay:跳針? ok我說"好幾個"的確數量有錯 但只能挑官兵...
→ lijay:"他以一敵三，未落下風，那邊馬鈺卻支持不住了" 最好是沒寫
→ lijay:啦 拜託你原文看清楚再來講好嗎
→ lijay:另外江南六怪回江南時 是可以三個扛一個趙王府好手占上風的
→ lijay:若以丘和七怪相當來推算 丘可以扛兩個趙王府高手也不意外啊
→ lijay:另外該章節最後六怪到場時 沙通天等心想 全真三子(實際上戰
→ lijay:力只剩丘跟中毒馬)加上六怪和己方五人拼鬥倒也勝負難決
→ lijay:自己推算一下吧 若丘只能扛一個 是要怎麼勝負難決?
推 lifehunter:是啊 扛兩個不意外 扛好幾個就不行了 不就是這樣嗎?
→ lifehunter:我也沒說丘只能挑一個 只是扛不住好幾個
→ lifehunter:若照你所說邱一人能挑好幾個 那全真三子+6怪就是穩贏之
→ lifehunter:局 自然也沒什麼勝負難決
→ lijay:扛兩個不就幾乎可視為實戰兩倍嗎(非功力兩倍)? 另外能挑三個
→ lijay:並不是指一打三能贏
推 lifehunter:而且你那一打三不落下風在P.428 下一頁丘就迭遇險招了
→ lifehunter:照楊鐵心的判斷 是覺得丘的情況比坐在地上單手對二敵
→ lifehunter:的馬還要來得危急 若是丘的實戰有馬的兩倍怎會如此?
→ lijay:書中不是有寫 "這一來分了精神" 竟爾迭遇險招 .......
→ lifehunter:是啊 好手好腳的分了精神 重傷坐地單手禦敵的卻沒分神
→ lijay:也許楊鐵心是想幫丘牽制住一位 丘就能打發掉其餘幾位? 況且
→ lijay:楊鐵心的武功見識搞不清楚狀況也不意外阿
→ lijay:....我不知道該說什麼 書中有寫丘分神是因為看到歐陽克武宮
→ lifehunter:是啊所以我說楊的判斷只是旁證 但丘馬兩人戰績不多
→ lijay:不看前後文 我不知道怎麼討論
→ lifehunter:但就這幾段 我是覺得丘實戰不可能到馬的兩倍
→ lijay:另外朱聰的評價中 或許只有銅屍鐵屍稍勝丘處機
→ lijay:丘跟雙屍誰強誰弱不知道 但以朱聰的角度來看是差不多等級的
推 lifehunter:楊鐵心的判斷有問題 朱聰的判斷就沒問題囉? 朱這裡的評
→ lifehunter:價 也沒算進馬 將馬跟丘排在同一等級我看不出問題
→ lijay:我沒說楊的判斷有問題 當下他幫丘幫馬是差不多的
→ lijay:而且和楊鐵心的判斷相較 我偏向相信朱聰的評價
→ lijay:你要把王馬等級都往上拉我是沒意見啊 丘能一打二主要是對趙
→ lijay:王府那票 而歐陽克已經被寫明不在王馬沙之下