Re: [討教]劍氣之爭(二)

[josephhou (Marion)]

我只回應我想回的部分，其他部分恕刪。

※ 引述《bteagle (蠍大大 )》之銘言：
: 我這邊提一下風清揚在為何氣劍兩宗打不起來，因為風清揚的武學境界可以說是超前
: 了當代的武術水準，那個思維明顯不是每個人都辦的到，這邊也提個人為例子:
: 九陰真經的創始人黃裳也沒到這水準，他可是花了四十年去破解各派精妙武功，
: 九陰這麼神但也沒到九劍的思維，可以看得出來九劍不易練，但練成就是這麼威。
: 1.而從令狐沖對決武當兩儀劍法去看，就是真劍未相交光是眼神就足以擊敗對手
: 2.從黃鐘公看任我行跟令狐比劍時的評語:有無內力都沒差，對方是可以一招要我雙眼的
: 從上面兩件事可以推斷出，九劍的其中一個可怕威力在不用真打也能讓你服輸，
: 而令狐能辦到的，風清揚沒道理做不到，只會更快更強而已，
: 這也是為何我指他在兩宗就是無法真的開幹，就好像洪七公雖沒辦法令淨衣汙衣兩派
: 和好，但只要他在大家最多就是只能互看不爽，所以劍氣兩宗才需要調走他，
: 這樣才能分出誰是正宗。

如果真的是這樣，那為什麼還需要分？

淨衣派和污衣派的爭執，起因在於生活習慣的不同，這本來就無所謂對錯，
劍宗和氣宗則不同，他們爭的是用誰的方法可以把拳頭練得比較硬，
這可是有非常清楚的評判標準的，連練幾年哪一邊會比較強都可以歸納出來了；
劍氣二宗可以維持這麼長時間的恐怖平衡，就是因為雙方不容易分出高下。

這樣問題就來了，如果風清揚真的這麼強，強到完全可以無視這個平衡，
那大家還爭個什麼鬼，全部過來拜我風清揚為師不就好了？


模擬一個場面，如果武當七俠的宋大俞三殷六莫七一邊，俞二張四張五一邊，
雙方對於練太極拳劍的方式產生路線之爭，誰也不肯服誰的時候，
這時候如果張三丰跳出來說我覺得俞蓮舟是對的，你覺得會變怎樣？

「宋遠橋你給我滾過來，乖乖聽老道上課！」


風清揚個人顯然是偏向劍宗的，如果他有張三丰這種戰力，那氣宗還玩個雕啊？
或者也許你還不服氣，覺得搞不好風老也覺得劍宗的方法不怎麼樣是吧，
那我再順便問你，如果剛剛那個例子變成張三丰覺得兩邊都是錯的會變怎樣？

「你們七個小王八蛋，全部給我滾過來聽老道上課！」


我再重申一次，劍氣二宗主要的爭執點就是出在練功路線的不同，
那為什麼爭得起來，就是因為兩邊都覺得自己的練法比較好，照著練會比較強；
如果這時候出現一個可以破壞平衡的人物存在，那就根本沒有起衝突的可能，
人家拜師也是要挑師父的，大家都去拜風清揚了，劍氣二宗還有鍋子可以開飯嗎？

如果你的練法練十年二十年都比不上人家背一晚上的總訣式，那是正哪個宗啊？


結論就是，照當時發展來看，風清揚不可能有張三丰之於武當七俠的影響力，
頂多可能只是玄冥二老之類的存在，他的加入與否對戰局確實有相當大的影響力，
但也沒有強到只要他一個人加入其中一方就可以馬上變成壓倒性的優勢這樣。

: 有人提出鬥劍前就是開始互殺互砍，但這樣跟小說設定起衝突，因為華山是當時
: 五嶽第一，如果前期開始互砍就不可能達成這效果

請問跟小說設定起了什麼衝突？

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  岳靈珊道：「最好是氣功劍術，兩者都是主。」

  岳不群怒道：「單是這句話，便已近魔道。兩者都為主，那便是說兩者都不是
主。所謂『綱舉目張』，甚麼是綱，甚麼是目，務須分得清清楚楚。當年本門正
邪之辨，曾鬧得天覆地翻。你這句話如在三十年前說了出來，只怕過不了半天，
便已身首異處了。」

  岳靈珊伸了伸舌頭，道：「說錯一句話，便要叫人身首異處，哪有這麼強凶霸
道的？」

  岳不群道：「我在少年之時，本門氣劍兩宗之爭勝敗未決。你這句話如果在當
時公然說了出來，氣宗固然要殺你，劍宗也要殺你。你說氣功與劍術兩者並重，
不分軒輊，氣宗自然認為你抬高了劍宗的身分，劍宗則說你混淆綱目，一般的大
逆不道。」
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這樣還不叫互砍，那怎樣才叫互砍？

頂多只能說還沒引爆大規模的戰爭而已，但一般的流血衝突可是相當多的。

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◆ From: 220.134.139.4
→ chordate:他應該是指劍氣相爭之初不會是互砍啦
→ chordate:大鬥劍是25年前,30年前對立已經激化不奇怪
推 yeurus:風清揚的獨孤九劍當時不一定可以隨便傳人啊，我是覺得他認
→ yeurus:為兩邊一樣爛，但又不肯教
→ chordate:就算不教人，也可以強勢壓伏兩宗
推 DampierFor3:其實風清揚也可以是遠超任我行與當代眾人的實力啊
→ DampierFor3:團體中也是有那種：啊你有事，那我幫忙打一下好了..
→ DampierFor3:但平常就像隱士一般的人物
推 ChangJimmy:同意這篇  從風清揚的態度來看他很明顯是偏向劍宗的 絕
→ ChangJimmy:對不是那種超強中立怪,氣宗絕對有逼近他實力的腳色
→ ChangJimmy:只是氣宗滅劍宗用的手法只從老岳口中很多細節都不知道
→ ChangJimmy:光是用美人計把風引走這招就沒說了,其他老岳也只是說
→ ChangJimmy:結果如何,但結果發生的"成因"他只歸咎氣宗超強  劍宗
→ ChangJimmy:輸一屁股 這跟政治真的超像...看看我們的民初歷史怎麼
→ ChangJimmy:抹黑袁世凱汪精衛等人的.....
推 jtorngl:扣掉氣宗支開風清揚，整天在那氣宗陰謀論，劍宗是正派wwww
推 s1720109:其實看劍宗那三不  也不感覺劍宗就是什麼好東西
→ a1052026:封不平還算不錯的了，當時戰況對他們有利，但他一輸給令
→ a1052026:狐沖後，自覺無顏執掌華山，就直接離去不再參與鬥爭
→ a1052026:再看看同輩份的岳不群，打不贏令狐沖就玩手段，比起來封
→ a1052026:還比他好得多
→ jumboicecube:雙方的仇恨累積了超過五年，到了三十年前
推 no1smkimo:不要說那三不格調不好,如果當初是劍宗贏,氣宗輸
→ jumboicecube:就已經是一言不合就會拔劍互砍的程度
→ jumboicecube:那二十五年前的比劍為什麼會是和平、有計劃，
→ no1smkimo:氣宗後來來找砸的也整天會說劍宗陰謀論，氣宗是正派
→ jumboicecube:甚至輸了還可以握個手就加入對方的和平比武？
→ jtorngl:都被人調侃劍宗內力高了，再者他也自知這輩子打不過令狐沖
→ jumboicecube:>no1smkimo:沒錯，我也是說"對任何一方說法都要存疑"
→ no1smkimo:現在氣宗贏了,岳不群也是一天到晚說氣功是正宗劍招是輔
→ jumboicecube:這兩宗如果都是氣度大的人物，那一開始就根本不會有
→ jtorngl:只看到一面倒的指氣宗說的全是在扯謊
→ jumboicecube:衝突。會搞成這樣本身就代表這群人都有相當的問題
→ mickey0223w:武功強和能不能服眾是兩回事吧
→ mickey0223w:武當派是那群小子都尊師重道 當真有岳不群 張三丰被背
→ jtorngl:風清揚和岳不群師父就能是有氣度的人物啊，一個敢在玉女峰
→ jtorngl:面壁三年六個月，一個敢安心去娶親
→ mickey0223w:刺.下毒.暗殺都不知道勒
→ no1smkimo:其實看那三不跟令狐沖比賽,不就能更肯定劍招是正,氣功
→ jumboicecube:有人很有氣度沒用呀，只要"有人沒有氣度"就會吵
→ no1smkimo:是輔嗎,不然三不氣功比令狐高太多了,但劍招卻輸太多,
→ jtorngl:那狂風快劍用內力威壓是想打誰的臉
→ no1smkimo:真是氣功為正,那三不就應該會贏了
→ mickey0223w:以連城訣為例 裡面師傅武功也高弟子很多 還不是...
→ jtorngl:拿封不平打不過獨孤九劍說明劍宗是正，這…wwww
推 KingKingCold:從風清揚的態度來看他很明顯是偏向劍宗+1
→ KingKingCold:他自己就是劍宗的人
→ no1smkimo:可是那時大家又不知那是獨孤九劍
→ ps20012001:說到玉女峰面壁3年....或許後面的長老破劍招..
→ mickey0223w:這種事不是武功高就能解決 風清揚指是厭倦了鬥爭
→ jumboicecube:那時候岳不群難道就打得贏獨孤九劍嗎？(汗)
→ ps20012001:也才是他能隻身力破數位劍宗高手的謎之因素
→ no1smkimo:況且用獨孤又怎樣,事實上那時確實只能用劍招沒法用內功
→ jumboicecube:ps提到的這個說法也是有人拿來當論戰點
→ jtorngl:劍氣孰正孰輔根獨孤九劍風馬牛不相及，扯獨孤九劍是想做啥
→ jumboicecube:那您為何要提"拿封不平打不過獨孤九劍"?
→ no1smkimo:所以才會被別人調侃阿
→ jtorngl:啊不就有人扯封打不過令狐證明劍招是正
→ jtorngl:那要不要說東方壓勝令狐可得氣宗為正
→ jumboicecube:那就讓no1smkimo來回答吧o.o 我也不能代答
→ no1smkimo:可惜喔,東方不是華山派的,沒資格參與爭鬥
→ no1smkimo:當時令狐確實是沒內力,雖然是用獨孤九劍,但畢竟是劍法
→ jtorngl:獨孤九劍難道是華山派，兩套標準也太明顯了wwww
→ no1smkimo:而劍宗一貫理論就是劍招為正,現在用劍法比不過反而用氣
→ no1smkimo:來威壓,結果就是被人調侃了阿
→ jtorngl:是啊，劍宗的壓箱寶盡然是靠內力壓人，還敢說劍主氣輔wwww
→ no1smkimo:獨孤當然不是華山的,那也只能說3不劍法學的沒比令狐強
→ a1052026:氣宗的壓箱寶不也是拿三仙劍來打?結果輸更慘
→ jtorngl:這封不平的臉皮之厚看來絲毫不輸岳不群呢
→ no1smkimo:但令狐用劍招來贏,不管是用甚麼劍法,跟氣宗的一貫理論也
→ jtorngl:所以學不到家的人才會在那爭孰主孰輔，要學學兩個有氣度的
→ a1052026:封不平打不贏至少是自甘認輸 岳不群打不贏就玩暗算
→ a1052026:要比臉皮厚，還是岳不群樂勝
→ no1smkimo:合,氣宗也沒甚麼好來說嘴的
→ jtorngl:岳不群玩暗算是他個人有問題，但是可以放大到整個氣宗wwww
→ no1smkimo:改天有人問起這場比賽令狐如何贏的,氣宗說的出口嗎
→ no1smkimo:難道要說令狐全沒用內功光用劍招就打贏嗎
→ no1smkimo:畢竟大家又不知令狐是用獨孤贏的
→ mickey0223w:就我來說 劍氣之爭後來早就變調了 變成爭奪華山掌門的
→ mickey0223w:一個理由和藉口而已
推 jtorngl:幹嘛要知道，獨孤九劍跟劍氣孰主孰輔就是風馬牛不相及
推 a1052026:獨孤九劍的整體表現看來就與劍宗的理念超合的啊!以劍技為
→ jtorngl:劍宗的理念是料敵機先，盡攻對手破綻？
→ a1052026:主，內力幾乎是為輔!不靠內力，單靠劍技連敗十五位高手+
→ a1052026:內力遠勝過自己的高手
→ no1smkimo:是阿,如果不說獨孤,那事實就是令狐用劍招贏過氣功比他強
→ jtorngl:知道風清揚身負獨孤九劍所在多有，那劍氣爭個屁，劍宗早勝
→ a1052026:料敵機先也可算是技巧，至少不用靠內力也辦得到
→ no1smkimo:的師叔阿,誰會去問說令狐是用哪套武功贏的阿
→ a1052026:而且最重要的是，獨孤九劍是增強令狐沖的劍招，而對內力
→ jtorngl:那東方壓勝令狐豈不說明氣宗更高明
→ a1052026:根本沒半點用處
推 ckshchen:封不平臉皮厚放大到劍宗 ok 岳不群玩陰險放大到氣宗 no
→ ckshchen:這公平嗎..........
→ mickey0223w:岳不群是氣宗的 但是算計心機去搶辟邪"劍"譜 而不是去
→ a1052026:拿修練十二年的絕頂神功力壓不到一年的劍技來說明氣>劍?
→ no1smkimo:不要一直拿東方來比,他不是華山的,就算東方贏了,也只會
→ jtorngl:一面倒的指責氣宗全在扯謊就很ok囉，兩套標準嘛
→ mickey0223w:搶練內功的秘笈 反而搶練劍術的劍譜 這是氣宗掌門?!
→ no1smkimo:是日月神教贏華山,而不是氣贏劍
→ a1052026:那乾脆來腦補說修練十二年獨孤的令狐沖對上東方不敗算了
→ jtorngl:所以咧，令狐勝封、岳也是獨孤九劍勝華山
→ a1052026:令狐沖勝岳時好像沒施展出獨孤吧，他一直在防守而已
→ jtorngl:允許獨孤九劍宗理念=劍正氣輔，卻不允許葵花合氣宗理念
→ no1smkimo:你知我知讀者都知,但在現場的人除了令狐其它都不知阿
→ a1052026:反倒是岳不群久攻不下，還拿出劍宗的絕學來用
→ no1smkimo:誰知道他用獨孤呢
→ jtorngl:所以封岳兩人只證明劍氣之爭根本是笑話而已
→ a1052026:葵花的確很合氣宗理念啊，結果卻是一個修練十二年內功的
推 ckshchen:葵花哪有只合氣宗 這才是論點的問題 就是兩宗都有 才會有
→ a1052026:高手對上一個修練劍技不到兩年的好手，雖然能力壓對方，
→ ckshchen:師兄弟看完後 有了分歧 一氣一劍
→ no1smkimo:外人要是知道他是用獨孤贏的,3不就不會被調侃了
→ jtorngl:岳不群有偷學到三仙劍，封不平沒學到紫霞，自創卻走內力線
→ a1052026:但內功高的一方卻不斷稱讚劍技高的一方
→ jtorngl:岳不群不就說了，氣宗初十年會輸劍宗，二十年打平，之後勝
→ a1052026:結果紫霞神功練了二十多年，到頭來整體實力還是與劍宗高
→ a1052026:手差不多實力
→ mickey0223w:劍氣之爭就是假議題阿 拿來鬥爭用的工具而已 實際到底
→ chordate:狂風快劍未必是走內力路線，只是封不平內力也不弱
→ no1smkimo:所以岳靈姍說的才是對的,兩者都是正
→ mickey0223w:上只是選邊站 看誰贏而已 藍綠鬥幾
→ no1smkimo:只可惜他人小地微,說話沒份量
→ jtorngl:是未必，但你也不知道他是氣主還是劍主
→ jtorngl:所以說那麼多，能說明孰主孰輔，孰正孰反嗎？
→ jtorngl:但是只看到一面倒的在提氣宗扯謊啊wwww
→ chordate:既然是快劍，跟氣宗以靜制動的宗旨就不同
→ a1052026:封不平跟令狐沖比劍時，只有在令狐沖攻他破綻時才用內力
→ a1052026:還手，其他時間都還是靠劍技去打
→ jtorngl:蛤蟆功以靜制動，你覺得他動作真的很慢嗎，狂風快劍還遠輸
→ jtorngl:傷到幾乎不能動的令狐的動作咧
→ jtorngl:封不平使出狂風快劍，哪裡被攻破綻才用內力，是都在用內力
推 no1smkimo:其實也不能說劍宗輸了後只會一天到晚在那說氣宗陰謀論
→ no1smkimo:要是當初氣宗輸了,也一定會說劍宗陰謀論的,看現今的
→ no1smkimo:藍綠就知道了,只要對某方的不利消息出來,就一定會說是
→ no1smkimo:對方的政治迫害...從古到今有派別的都一樣啦
→ jtorngl:啊讀者不就一直在扯氣宗陰謀論，氣宗是小人，岳不群固然鳥
→ jtorngl:但是大鬥劍時氣宗當家的可不是他，是岳的師父，一個敢在玉
→ jtorngl:女峰面壁三年六個月的人
推 a1052026:我說那段是在封不平施展狂風快劍之前阿...
→ jtorngl:你如果要說面壁三年六個月也是岳鬼扯的，那我也認輸了
→ a1052026:另外旁白在敘述他的狂風快劍時，也沒說他有用到內力
→ jtorngl:狂風快劍是封的壓箱寶，壓箱寶卻是一直用上內力....
推 no1smkimo:可是現今的藍綠一天都晚都說自己是冤枉的,是對方的政治
→ jtorngl:封不平沒用內力會被調侃劍宗師叔內力高？這是什麼神邏輯？
→ no1smkimo:迫害,但事實上裡面真的沒有幾件就是真的事政治迫害嗎
→ no1smkimo:一樣道理,當初的劍氣宗也一定都有做一些見不得人的事
→ a1052026:封不平被調侃時可還沒使出狂風快劍
推 no1smkimo:只不過贏的人當然不會說陰謀論,只有輸的人才會說
→ alan576:說封內力高 是跟令狐沖比的吧  沖哥那時根本沒內力啊
推 a1052026:不過當時岳不群有說封的內力不在他之下
→ jtorngl:@a1052026，我的確記錯，但是封未使狂風快劍已被調侃，使
→ jtorngl:狂風快劍後的勁氣卻能逼退人，「非徒以劍招取勝」
→ jumboicecube:看到這討論方式我有個感想：心中有佛所見皆佛
→ jtorngl:看到劍氣之爭的討論方式我也有感想，要當柯南，你需要提出
→ jtorngl:能真正讓人信服的證據，而不是一面倒的提氣宗陰謀小人論
→ jtorngl:然後才補一句，「其實這種說法也蠻危險的」
推 gameking16:風清楊教學會挑人 看資質個性俠義
→ jtorngl:一篇文章破題以氣劍陰謀小人論帶出，通篇描述皆是氣宗使詐
→ jtorngl:提到劍宗的部份只有托大敢赴鬥劍約，已經把讀者引導至其實
→ jtorngl:背後的歷史就是氣宗陰謀小人，劍宗是被陰掉的
→ jtorngl:當然，引走風清揚是真，但是照岳不群所說，岳的師父也只是
→ jtorngl:「盡敗」劍宗十數高手，但是文章看來就是引導讀著走向是氣
→ jtorngl:宗動手把劍宗的人全殺掉
推 ibise:張三丰能有這個份量, 除了強度高武當七俠一級外, 還是他的身
→ ibise:份是七俠師父這一點, 風清揚就沒有這個優勢
→ ibise:一日為師, 終身為父, 令狐冲就算師父做錯了也不太願意違逆咧
→ jumboicecube:你為什麼會認為是那一段是破題帶出文意呀？XD
→ jumboicecube:要檢視自己的看法有沒有偏頗很簡單：
→ jumboicecube:把要討論的對像名字對調，然後自己看看是否有矛盾感
→ jumboicecube:開頭這一段本來就是故意用偏頗的方式寫
→ jumboicecube:真正的文字在→→裡面。結果看到有偏頗的文字就
→ jumboicecube:見獵心喜，完全忽略中後段正式的內文
→ jumboicecube:要這樣討論我沒說您有錯，我只能說我不會XD
→ JOGIBA:看到第二段就END了，那華山派看到東方不敗最強乾脆加入旗下
→ jtorngl:很簡單，劍氣之爭的原文部份我比這個推文內的板友都還不熟
→ jtorngl:就那篇文意，我是用新手的觀點來看，但感想就是氣宗使詐
→ jtorngl:「這樣的說法合不合理？合理到爆炸XD」
→ jtorngl:光是這句話，即使後來想幫氣宗說一點點好話，都難拉回偏見
→ jumboicecube:我的看法就是 "合理這件事情很容易就可以湊出來"
→ jumboicecube:但是，每個人的"合理"都不同，所以我用來判斷合理
→ jumboicecube:的標準是 "文章本身的前後一致，沒有矛盾"
→ jumboicecube:實際上我在之前的推文中也說過bteagle的說法合理
→ jumboicecube:但如果拿不同的資料來組合，又可以弄出另一種"合理"
→ jumboicecube:的故事，我只是想強調這一點才特地寫了前一篇
→ jtorngl:氣宗老大盡敗劍宗高手 -> 抬己貶敵，是岳在自吹自擂
→ jumboicecube:當然，這是我自己的看法和判斷方式，您如果不認同
→ jumboicecube:我也歡迎您提出來討論
→ jtorngl:劍宗高手自殺 -> 應該是氣宗動手殺掉劍宗，反正沒人能反駁
→ jtorngl:然後接 「這樣的說法合不合理？合理到爆炸XD」
→ jumboicecube:對，用我的判斷方式來看，和書中文字沒有矛盾
→ jtorngl:那後面再怎麼說，以一個新手來看我還是覺得真象是氣宗玩陰
→ jumboicecube:又前後一致就是合理，所以bteagle那篇合理
→ jumboicecube:我前面寫的偏頗片段也合理。也因此我在最後才會提出
→ jtorngl:沒有矛盾？你已經直接認定岳說的全是唬爛了啊
→ jumboicecube:三種不同狀況，可能是bteagle所提的，也可能是
→ jumboicecube:氣宗是對的，也可能是劍宗是對的
→ jumboicecube:就是要呈現資料取捨的問題，不然我何必寫那一段？XD
→ jumboicecube:採用最前面的偏頗說法，岳不群也沒有說任何一句假話
→ jumboicecube:一句都沒有，因為那段文字本身就允許好幾種解讀
→ jumboicecube:如果您很在意"合理到爆炸"這一句，我可以把那句移到
→ jumboicecube:前一段沒有問題，因為這句放在前面也許比較能呈現
→ jumboicecube:我的觀點
→ bteagle:起衝突的意思是還沒闖江湖就死光了怎麼做第一
→ jumboicecube:結怨→衝突→不死不休這件事應該是漸進的
→ jumboicecube:最初原本只是單純的意見不合，過了幾年越演越烈
→ jumboicecube:到三十年前已經變成"講錯話就動手"，到了二十五年才
→ jumboicecube:變成最後的互相屠殺。和您的說法只差在演進的速度
→ jumboicecube:和最後是否有演進到"不死不休"這一階段