Re: [討教]劍氣之爭(二)

[josephhou (Marion)]

※ 引述《bteagle (蠍大大 )》之銘言：
: ※ 引述《josephhou (Marion)》之銘言：
: : 我只回應我想回的部分，其他部分恕刪。
: : 如果真的是這樣，那為什麼還需要分？
: : 淨衣派和污衣派的爭執，起因在於生活習慣的不同，這本來就無所謂對錯，
: : 劍宗和氣宗則不同，他們爭的是用誰的方法可以把拳頭練得比較硬，
: : 這可是有非常清楚的評判標準的，連練幾年哪一邊會比較強都可以歸納出來了；
: : 劍氣二宗可以維持這麼長時間的恐怖平衡，就是因為雙方不容易分出高下。
: : 這樣問題就來了，如果風清揚真的這麼強，強到完全可以無視這個平衡，
: : 那大家還爭個什麼鬼，全部過來拜我風清揚為師不就好了？
: 我用丐幫的淨汙兩派就是因為同樣沒有對錯的事
: 淨衣:我是尊重喜歡丐幫才加入，不是說我沒錢，那幹嘛去要飯
: 汙衣:我就是破產了才加入丐幫，我不是去要飯難道去搶
: 這沒有對錯啊，所以聰明如洪七公也沒轍，只能折衷一年換一件
: 同理劍氣之爭，在理論上它也是沒有對錯，以射鵰人物舉例:
: 楊康比較喜歡練招式(他最常用的是白骨爪)
: 郭靖則是要練內功後才開竅

這是可以有對錯的，就像岳靈珊講的，大家練一練比試一下不就知道了？

比如說有人愛吃飯、有人愛吃麵、有人愛吃漢堡，這當然是沒有對錯，
但現在討論的如果是「吃什麼比較營養」，那當然就有比較的空間。


喜歡？如果楊康拜了歐陽鋒為師又有機會學的話，你覺得他會不會改練蛤蟆功？

: 既然風清揚在習得獨孤九劍之後，他的眼界就是超越當代水準了，
: 他的眼界這麼高應該沒有就他不會的，已他還能在少林留下這麼高的聲望去看
: 他在門派內的聲望絕對是是不低的，但對於這種沒有對錯，只有因人而異的事也是無解啊
: 另外風清揚的九劍是不輕傳的，扣除它很吃天資外，還要看人品，
: 令狐一出九劍，少林派方字輩是最少給了七分面子馬上讓路，連聖姑殺人都算了
: 可以有這種待遇，那是前人種樹的功勞。
: : 模擬一個場面，如果武當七俠的宋大俞三殷六莫七一邊，俞二張四張五一邊，
: : 雙方對於練太極拳劍的方式產生路線之爭，誰也不肯服誰的時候，
: : 這時候如果張三丰跳出來說我覺得俞蓮舟是對的，你覺得會變怎樣？
: : 「宋遠橋你給我滾過來，乖乖聽老道上課！」
: : 風清揚個人顯然是偏向劍宗的，如果他有張三丰這種戰力，那氣宗還玩個雕啊？
: : 或者也許你還不服氣，覺得搞不好風老也覺得劍宗的方法不怎麼樣是吧，
: : 那我再順便問你，如果剛剛那個例子變成張三丰覺得兩邊都是錯的會變怎樣？
: : 「你們七個小王八蛋，全部給我滾過來聽老道上課！」
: : 我再重申一次，劍氣二宗主要的爭執點就是出在練功路線的不同，
: : 那為什麼爭得起來，就是因為兩邊都覺得自己的練法比較好，照著練會比較強；
: : 如果這時候出現一個可以破壞平衡的人物存在，那就根本沒有起衝突的可能，
: : 人家拜師也是要挑師父的，大家都去拜風清揚了，劍氣二宗還有鍋子可以開飯嗎？
: : 如果你的練法練十年二十年都比不上人家背一晚上的總訣式，那是正哪個宗啊？
: : 結論就是，照當時發展來看，風清揚不可能有張三丰之於武當七俠的影響力，
: : 頂多可能只是玄冥二老之類的存在，他的加入與否對戰局確實有相當大的影響力，
: : 但也沒有強到只要他一個人加入其中一方就可以馬上變成壓倒性的優勢這樣。
: 這例子就不對了，七俠上面是有人的，最低限度來說是有統一的，
: 氣劍之爭就始於不統一，如果當時有人可以直接告訴他們一統就有機會是辟邪，

第一，這例子本來就是假設，第二，你好像忘了張三丰也很常閉關。

: 搞不好早就研究統一了，另外風清揚的九劍是事後才學，但他的基礎是在劍宗定下的
: 如果他是先學九劍那就不需要去華山了
: 而再提醒一下，風清揚七老八十才找到一個傳人，明顯是不輕傳，這套武功也非華山，

風清揚不需要「傳」啊，如果他有這麼威，那就算不收徒弟也足以壓服衝突，
只要讓大家覺得『原來只要使劍的方法對了也可以這麼威』那氣宗就準備吃土了，
他也不需要使獨孤九劍啊，大家跟他請教玉女劍十九式怎麼使不行嗎？

再說，你要爭，總也要有爭下去的意義吧？

劍氣二宗起衝突的原因，就是雙方都覺得自己練功的方式比較好，
如果風清揚這個人威到他只要出現在華山，劍氣二宗的人看起來就像在玩家家酒，
苦練二三十年還比不上人家背一晚上總訣式的話，請問還要怎麼爭得起來？


比如傳說中的第三次華山論劍(?)，各路群雄爭天下第一爭得不亦樂乎，
結果被一群路過的遊客恥笑，還有個斷了一隻手的怪人跑出來鬼吼鬼叫一陣，
這些人就全部乖乖夾著尾巴下山了，華山論劍？還論得下去嗎？

如果風清揚在華山有這種壓倒性的優勢，劍氣二宗還有爭下去的意義嗎？

: 而那武功的優勢就請看重傷令狐闖江湖就知道了，那可不只是壓倒性的優勢了

令狐沖？殺雜魚的時候當然超威，問題是他也不只是殺雜魚而已，
我們已經知道他比沖虛強一點、不見得打得贏任我行、確定打不贏東方不敗，
這等級也就是大門派的頂級高手，勝過一般門派掌門人的等級。

這樣當然已經相當強了，問題是好像也沒有你說的那麼壓倒性。

: : 請問跟小說設定起了什麼衝突？
: 起了什麼衝突?跟華山是五嶽第一起衝突，鬥劍當時岳不群沒多久就倒下，
: 會下場的最低限度也是練過幾年的，如果平時就互砍，別說五嶽第一了，
: 早就被人攻陷了

因為在那種情況下會說錯話、還那麼容易被幹掉的通常都不會是前輩高手，
明教互砍了那麼多年，左右使四法王五散人五行旗等首腦人物還不都活得好好的。

先不考慮傳承問題，就算弟子輩都死光了，短時間內對門派的實力也不會有大影響，
比如說計算嵩山派戰力的話，一般都只算到十三太保，你會考慮狄修史登達嗎？

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◆ From: 163.29.253.237
→ wfelix:學術理論會吵幾十甚至百年可是很常見的
→ wfelix:何況武學還有所謂適用性（a適合1理論，b適合2理論）
→ wfelix:可不一定大家比一下就知道高低
這就是我要反駁的點啊，照前幾位的說法，風清揚根本就是地圖兵器了，
那大家還有什麼可以吵的，全部聽他的就好了啊，顯然不是這樣嘛。

事實證明風清揚根本沒有這種壓制力，所以他並沒有這麼強。

推 ckshchen:可是青城派戰力就會算入青城四獸.........不然沒人了
→ lijay:問題是劍氣二宗武學本質是相同的 如果真的強弱分明 還能爭幾
→ lijay:十年不是很奇怪嗎 不同門派武功強弱是沒辦法那麼輕易分高低
→ lijay:但少林武當普遍是被放在其他門派之上 劍氣爭得是"怎麼練" 而
→ lijay:非不同武學 也許氣宗稍弱 但我不認為劍宗是狂勝氣宗的 即使
→ lijay:把風清揚列入 簡單說我相信氣宗至少有一位逼近風清揚等級的
我也不認為兩宗有明顯比另一方強啊，我要說的是「風清揚沒那麼強」，
頂多比方證、任我行稍強一點，絕對不到東方不敗那種可能一人挑掉五嶽的強度。

→ F00L:Ｗ兄說的是兩方正謬辯證優劣勢差距不大的情形，非Ｊ述狀況。
→ F00L:Ｊ說的壓倒性優勢猶如領先當代學術500年的鬼才甚至是外星人，
→ F00L:正常的地球人在這種狀況下，學術討論……，嗯，您知道的。
→ XXPLUS:拳頭大小是可以有絕對值的
→ XXPLUS:師父不便動手，可以叫徒弟去對打
→ XXPLUS:就好像補習班名師，也是可以有數字勝負的，就學生的上榜率
→ XXPLUS:要論哪個老師比較強，不一定要出張考卷讓這兩位老師來答題
→ XXPLUS:只要看他們手下的學生上榜率或是上名校的數字即可
→ XXPLUS:教武功的也是一樣，老師等閒不出手互毆，看徒弟數據比較快
推 shadeowna:劍氣宗之爭比較像是現實的政治鬥爭吧?一開始各黨各派只
→ shadeowna:是爭施政理念，但鬥到後來純粹就只是為爭站上檯面的權力
→ shadeowna:書裡面也提到氣宗雖然贏了，但對劍宗的絕招也是無比欽羨
→ shadeowna:只是心裡佩服但嘴巴上一樣瞧不起劍宗，認為入了魔道
→ wfelix:領先當代500年的話，會被當瘋子的機率比較大XD
武功跟學術討論還是有一點點不同，這一點點不同就是不用動口只要動手，
黃藥師還沒登場的時候，柯鎮惡也說江湖上對桃花島主的形容誇大到荒誕不經，
問題是人家一動手就把你打趴在地上的時候，你還有什麼好說的....

前幾篇文章對風清揚和獨孤九劍的形容，呃，我講得誇張一點，
根本就像是風老開著坦克車走進兩群還在爭執該用石器還是用鐵器的人們，
那....就算風清揚不告訴你坦克車怎麼開好了，你們還爭得下去嗎？


我一點都不覺得風清揚會有這種壓制力。

→ wfelix:另外叫徒弟打的話，也會有勝率問題吧
→ wfelix:就好像氣宗會認為 我們就是進境比較慢但未來成就會比較高
→ wfelix:這種事情很難一開始就實際驗證的
※ 編輯: josephhou       來自: 163.29.253.237       (01/06 15:17)
→ wfelix:不過這部份氣宗的說法似乎沒錯
→ wfelix:扣除風清揚這異數，若氣宗能在支開一人就打勝劍宗
→ wfelix:而且起初劍宗人數還比氣宗多，也許氣宗真的是練到後來
→ wfelix:平均實力會高於劍宗，但特殊天才例外
→ newtypeL9:要是郭靖那種內功天才來練氣宗搞不好兩三年就贏了XD
→ wfelix:郭靖來的話半年就贏了吧XD
推 pk1275:之前提過了　見解差異這麼大的要因就是寧中則這個證人
→ pk1275:他當作印證岳老說的話的公正人可信度有多少
→ F00L:一定會當瘋子（非正常人）沒錯，但還是「趨之若鶩」！XD
→ F00L:舉書中例子「葵花作者」來說，領先當代華山可說有個千年百年
→ F00L:結果，連「能不能練成」這種東西都看不到，就拼著學下去了。
→ F00L:風清揚好歹是活生生站在這裡告訴大家「可以練成」的武功，
→ F00L:照前文所述那種領先優勢，整個華山都會向這個風(瘋)師傅求教
→ F00L:另外，這種武學學術的模擬，比較像(運動)醫學。
→ F00L:領先個500年的人，等於是直接餵徒弟吃藥、打針成生化人！XD
→ F00L:這已超出「口說論爭」如何訓練的範圍，等於是犯規作弊了！XD
→ XXPLUS:在小說領域裡領先五百年，代表這個人很弱 (愈近代武功愈廢)
→ XXPLUS:所以風清揚照理講應該是比其他人更早500年，而非更晚才對
推 egghard29:領先當代500年 感覺就是把美軍丟到宋元時代 還要打嗎
推 shihpoyen:那不只五百年啊XD