Re: [討教] 金輪法王到英雄大會幹麻？

[wfelix (清雲)]

※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 傳出去只會變成
:   ^^^^^^
: 前面推文有一些討論，但這三個字我覺得有點到問題核心

: : 霍都苦戰多時才狡詐勝了一場，但郭大俠三招兩式就取回一勝
: : 然後他師父金輪看到郭大俠如此武功嚇到不敢出戰夾著尾巴跑了
: 我覺得這一段就是黃蓉和郭靖的最大差異，也是黃蓉卡關的原因

我覺得那是「你認為的黃蓉」

: 郭靖是個 "不欺人也不自欺" 的角色，但黃蓉則剛好完全相反
: 她精於計算，只要有利的話可以騙人也可以騙自己
: 除了郭靖和親人以外，其他人的死活她根本不放在心上
: 他們夫婦倆是非常好的互補角色，但如果任由一方去發揮反而很容易卡關
: 笨蛋會誤事，但聰明過頭一樣會誤事
: 表面上來看，郭靖連打兩場甚至是連打三場，當然是郭靖吃虧
: 但從裡子來說，吃虧的根本是金輪這一方，因為金輪方三人有巨大的實力落差
: 郭靖打霍都達爾巴根本不會花到什麼力氣，幾乎可以用完整的狀態去打金輪
: 用這種方式既可以佔到 "以一敵二/以一敵三" 的美名，實戰上又毫不吃虧
: 但在繼續往下看之前，我想先問一個角色形象的問題：
:     如果去問郭靖：對手派出三個人來打，你會怎麼和對方打一架？
: 郭靖鐵定會回答 "派三個人上去打"
: 他會不會說 "我很強我要賺名聲，我一個人打就好" ？
:     不會
: 但這個問題如果換個方式來問：
:      "敵人" 派出三個人來打，你會怎麼和對方打一架？
: 這時郭靖的答案就不會是上面 "派三個人上去打" 這個答案了
: 郭靖是個死版的傢伙，但是他在大原則上面抓得很穩
所以說你把「你自己認為的郭靖想法」硬套到黃蓉頭上

接下來你就馬上被打臉了
楊過說要和對方比三場，郭靖完全沒有考慮 楊過要和誰組隊
場中也沒人思索到 假設楊過僥倖打贏了接下來誰出戰的問題
甚至黃蓉也沒思考到「萬一楊過打輸了該怎麼辦」



現實上就是那段 是金庸故意讓中原人士僵化思考
一開始可以讓郭連戰，結果要三對三
楊過出來鬧，楊過當時年輕，場中人沒知道楊過武功那麼高
而且論實際實力，楊過仍不及霍都，讓楊過連戰的風險比組隊還高
結果霍都被擠兌到答應再比時，這時中原一方忽然忘了對方有三人
這邊除了楊過之外還是可以再找人出來一起打的

就冒險讓楊過一直唱獨角戲

先前中原方若讓郭靖唱獨角戲是大大有利
結果要三對三

換成楊過出來鬧時，讓他唱獨角戲可是大大不利，因為楊過武功沒那麼高
結果這時反而任由他唱獨角戲，至少達爾巴跳出來邀戰時
中原方可名正言順說，幹嘛？對一個年輕後輩還想車輪戰啊？
然後派一個比楊過實力更強的郭靖組隊去打


也就是中原方兩種方式都接受
偏偏都是選對自己比較不利的

: 大原則>小原則，其他的時候只求 "問心無愧" 名聲什麼的他並不在意
: 他甚至曾打算把盟主之位讓給連名字都不知道的(神鵰)大俠
: 郭靖在考慮問題時，只考慮對不對、符不符合原則，其餘事情他根本不在意
: 事實上他根本不考慮 "有沒有賺" 這回事，這和黃蓉有很大的差異
: 在這點上黃蓉卻完全是相反的狀況，這就是前文講的聰明反被聰明誤
: 黃蓉做事很憑心情而且不管外人的死活 (簡單地說就是妖女角色)
: 她腦筋也動得很快，學什麼東西都快，但其實缺少方向性
: 黃蓉缺少去發揮她優秀腦筋的動機和動力，因為很多事情對她來說都太容易
: 她缺乏慾望，這點和任我行有絕大的差異
: 若不是遇到郭靖，她不會出計(傷害管家)幫忙騙藥，也不會有後續的比武和詭計
: 若不是和郭靖一起陷於危機，她不會自己主動去搶當丐幫幫主
: 若不是郭靖決定要守襄陽城，她才不可能長期幫忙防守
: 所以郭靖夫婦兩個是非常好的互補──只要讓郭靖決定方向，黃蓉負責執行
: 但偏偏大勝關這次是反過來的──黃蓉決定方向，郭靖出聲執行
:     郭靖聽妻子說有必勝之道，知道她智計百端，雖不知她使何妙策，卻也
:     已有恃無恐，大聲說道：「好，咱們就是三場見高下。」
: 黃蓉會顧著名聲，因為這次明顯是中原武林方必勝 (反正有最後手段群毆)
: 對一個聰明人來說，必勝的局面之下，能賺什麼就賺什麼，這是再自然不過的想法
: 可惜這次的主將是郭靖，她根本是在不自覺的情況下套用了郭靖的原則下去思考
: 所以她的思考才顯得破綻百出又僵化無比，因為這根本是最差的組合
: 郭靖連戰是最佳選擇，但這選項根本沒進到黃蓉的腦袋裡
: 因為表面上是郭靖負責，所以黃蓉無意識地把 "郭靖不會答應" 的選擇通通排除了
:  (但實際上郭靖很可能會允許採用任何手段，誤差的來源後述)
: 所以才會得出無比規矩的 "下駟對上駟" 希望能用正攻法獲勝
: 甚至在輸了一場之後，都沒能回復成原本的天才妖女黃蓉
: 反而是輸了兩場之後才解除這個限制，這時強詞奪理反而毫不為難
: ──黃蓉太了解郭靖了
: ──也可以說黃蓉太不了解郭靖了
: 黃蓉是否認為郭靖是個遲鈍的傢伙？
: 這個答案絕對是肯定的。
:     黃蓉自十五歲上與郭靖相識，對資質遲鈍之人相處已慣，魯有腳記心不
:     好，她倒也並不著惱。
: 但郭靖可不可以看起來像是個聰明人？
: 這個答案也絕對是肯定的。
:     忽必烈哈哈大笑，心想：「久聞郭靖忠厚質樸，口齒遲鈍，那知他辭鋒
:     竟是極為銳利。」
我覺得你這點和郭靖能不能接受是兩回事
郭靖是魯頓但不是不知變通
不然黃蓉怎麼會要郭靖是刺殺拖雷？

連郭自己的結義兄弟，黃蓉都能出主意要他去刺殺了
在兩國相爭的場合，就算對方抱禮而來
讓郭靖去打兩場根本和失禮一點關係也沒有

我覺得你s的想法很僵化，但是要硬套給黃蓉和郭靖
你把這場合搞的像是「比奧運」團體賽
有嚴謹規則，一個人不能連續出賽啥的，不然就是沒格調沒風度之類的

但那個場合根本不是啥團體賽，只是雙方講好要比武比三場而已
對方抱禮而來，只要中原方不要人多欺負人少搞圍毆放毒場外偷射暗器等
堂堂正正的單挑，那就一點都沒有失禮失面子的問題

對方實力差郭靖太多，那是對方的問題
或許以一個「觀眾看比賽」的心情來看
用實力最強的連打兩場擺明穩贏的，這樣太取巧


但哪是你觀眾的問題，人家本來就沒說這是運動比賽的團體賽
只說是三場單挑而已。

最好笑的是，居然會有

霍都用表面工夫包藏對自己有利（他自己認為除了郭外他誰都打的贏）
的方案是泱泱大度

中原方用表面功夫（讓你們佔了車輪戰便宜）
包藏自己有利（讓高手連續出戰）方案卻變成沒風度

是啊，中原方事前就可以知道這種打法他們穩贏的

但為何有穩贏的方案不能用否則就沒風度沒格沒面子？
說這樣沒面子的人，到底是用觀看 亞奧運 運動團體賽的心態
還是兩國相爭？


: 他們夫婦兩人理解對方的 "心意" ，相思相愛這點，絕對不會輸給楊過與小龍
: 女。但是郭靖和黃蓉兩人在價值觀和思考方式上有絕大的差異，所以他們沒辦
: 法完全理解和預測對方的 "行動" ，頂多是猜得出嚴重程度，但是在互相預測
: 時準度並不是很好。
:     蓉兒，你平素極識大體，何以一牽涉到兒女之事，便這般瞧不破？
:     靖哥哥，怎麼過兒也會九陰真經？你教他的麼？
: 在大勝關上困住黃蓉的也是這個小差異
: 黃蓉擅長的是戰術規劃，有明確的目標和條件，她可以設計出非常好的戰術
: 之前的推文和上面所提到的黃蓉缺乏動機這些點都是佐證，她真的非常擅長
: 用這些細節和字面上的規矩來佔據優勢
: 但相對地，她如果需要動機，要明確地從建立目標、設定條件來開始思考
: 黃蓉在這種狀況下就不是無敵的，也就是說戰略規劃是她的弱項
: 而彌補這一點的就是郭靖，他剛好是這種戰略思考的最佳人選
: 決斷快、不會三心兩意而且毫不在意後果
: 因此，回到最初的問題：在大勝關英雄宴上為什麼黃蓉會卡關？
: 正因為這次是最糟的組合：黃蓉決定方向，郭靖負責執行。
: 黃蓉是個缺乏動機的角色。所以她如果負責決定方向，會用什麼方式來想？
:     套用 "她所理解的郭靖" 的想法來做
: 所以這時的黃蓉實際上是個 "郭靖模擬器" 透過 "她所理解的郭靖"
: 來思考 "這局面下我應該採用什麼戰術" 因此一開始能採用的手段就被限縮了
: 問題是這模擬器誤差不小，而且還卡住了黃蓉能想的戰術和能說出嘴的話
: 戰略所允許的範圍，徹底地限縮了戰術思考的空間
: 她會想要 "讓對手心服" 也是出在她本身採用了這種思考方式
: 她覺得郭靖會想要面子，但實際上這是 "郭靖模擬器" 想要面子
: 而不是郭靖本人的想法，這點在後面也可以驗證：
:     蓉兒，咱們行事但求無愧於天、無愧於心。為抗蒙古，幫手越多越好。
:     這武林盟主嘛，是誰當都一樣。
: 所以我從頭到尾都不覺得黃蓉有 "破格"
: 大勝關所發生的問題，反映出了黃蓉從射鵰到神鵰一直缺乏的東西
: 而且和角色描寫一致，所以當然不是破格，要破格也要先有格可以破
: 但如果不認同這樣的角色形象，會得出 "破格" 的結論也很合理
: 畢竟這個形象是我自己的解讀XD  每個人對角色形象的解讀本來就不會完全一樣

: 從前面的討論我也能理解為什麼wfelix覺得黃蓉破格或掉漆
: 因為他覺得黃蓉即使在這種狀況下也該迅速地想出解法
: 實際上黃蓉也有想出解法──在輸了兩陣之後
哪有想出啊？輸兩陣之後黃蓉表現更糟好不好
那場能逆轉是因為這小說楊過是主角

簡單的說就是九下一出局滿壘危機時
你捨棄陣中威力最強的救援投手上去投，改用一個菜鳥
而這個菜鳥的實力連派他出去的教練都不知道
這根本是豪賭，哪是什麼解法？是剛好那個菜鳥是電影主角
所以刷刷刷的連續三振兩個強手

要解法，既然霍都自己都說一人拜多師合理，也被擠兌到要繼續比了

那適才兩場全部是南帝弟子出手的，跟郭靖師承一點關係也沒有
郭靖要跟楊過組隊一起打怪也行啊
好啦，比武時講好替洪七公爭盟主，
算是南帝北丐結盟一起打，這兩系不准出手
那抬出東邪名號來爭不就得了
書上只說郭靖盡得東邪真傳，沒說他學了哪些

就連讀者都不知道到底哪套東邪武功是郭靖不會的
霍都可沒辦法用我想領教xx武功來閃躲了

最多不用北丐武功，用天岡北斗+空明拳+彈指神通+左右互搏來打啊
既然剛剛都能允許南帝北丐結盟一起上了
那東邪和古墓派結盟也是ok啊，甚至全真武功的空明拳也可以用啊

郭靖是東邪女婿武林都知道
東邪是武學前輩大宗師，抬他的名號出來也是名氣與輩份都夠
場中人都能允許楊過師父來爭盟主了（楊過師父是誰當時可沒人知道）
換成東邪又有何不可？

: 排除掉 "郭靖模擬器" 她就能恢復成原本的天才妖女黃蓉了
: 如果讓黃蓉全權負責決定方向和執行，黃蓉當然會毫不猶豫地考慮最高勝率的手段
: 這時我們仍然可以見識到黃蓉的聰明機智輕取對手
: 如果讓郭靖全權負責決定方向和執行，郭靖也不會想那麼多
: 很可能就是和金輪單挑一場了事，或是直接當成敵人消滅對手，這也不會有什麼問題
: 會卡關的最大問題就是 黃蓉決定方向，郭靖負責執行 這個狀況
會卡關是金庸設計不要讓郭靖出場，因為這是楊過的主場

所以不該三對三時，中原方採三對三
之後依照實力，讓楊過連打兩場其實很不利
這時中原方又忘了對方有三人，而這邊最強高手都還沒出手
既然蒙古方被激到要打一次三戰兩勝，那郭靖出手根本合情合理
你蒙古前兩場用兩人，這邊也用兩人不是很剛好？

你都說黃蓉解除限制了，這時候又自動忘記了？
難道所謂的解除限制就是跳入令一種制約
剛剛忘了用一人連打，現在不管有利不利就是要用一人連打彌補剛才的缺憾？
楊過贏一場聽牌了，郭靖上去兩掌打趴達爾巴比賽就結束了



但這場合金庸就是要讓楊過耍威風啊
達爾巴出來挑戰，中原方至少該抗議一下，打後生小輩還想用車輪戰啊
而楊過打贏霍都是有點運氣成分，郭靖他們居然任由武功更高的達爾巴過去挑戰
這險冒的多大？要不是楊過陰錯陽差學藏語讓達爾巴敬畏
楊過根本只能閃避而已，甚至移魂大法也不見得能成功


也不想想對方用兩人，那這邊一樣可再出一人幹掉達爾巴不就結了？
接下來金輪若不服，一樣可以由郭靖去教訓一下
（都能接受楊過連打了）

※ 編輯: wfelix          來自: 59.120.72.111        (03/19 11:13)
推 airbear:沒錯...達爾巴腦袋好一點的話  大概把楊過打成肉醬了
推 chordate:這就好像甲子園王牌投手連續出戰,或是MLB季後賽王牌
→ chordate:中三日一樣
→ chordate:從來也沒有人說過王牌連續上場很沒風度丟面子的
→ chordate:頂多只是批評這樣不顧選手健康
→ chordate:所以就算用運動角度來看這也是一點都不丟臉
推 Ayukawayen:不過如果一到九棒都讓王牌打者上去打就會被判犯規了 XD
→ chordate:如果改打者有辦法守九個位子我想沒人會說啥XD
→ chordate:    該
推 Ayukawayen:我覺得這比較像籃球 "你們就一個Jordan厲害 有種球別傳
→ Ayukawayen:給他來場真正的5打5啊" XD
→ wfelix:其實倚天有類似場景啦，就是百歲壽宴那裏
→ wfelix:三大神僧想三打一，武當這邊不答應，說要弟子們來打
→ wfelix:少林改說要單挑三場，雙方各3人打三戰兩勝
→ wfelix:這很聰明，這種比法下就算張三豐下來少林也有一半勝率
→ wfelix:但武當沒那麼笨，你只有三個強手就說要比三場
→ wfelix:我這邊跟你六人打個六場，看誰贏四場
→ wfelix:這換少林抗議，橋到最後變成7人打7人只打一場大混仗
→ wfelix:這才是合理的談判拉鋸過程，而不是霍都說啥，中原方都只能
→ wfelix:傻傻配合
推 DampierFor3:是的，以中原方的立場絕對有資格喊價，而非任憑霍都決
→ DampierFor3:定，並且不用超乎常人智商，連三流腦力的嘍囉都知道我
→ DampierFor3:們有條件、有立場討價還價，但整場黃幾乎沒還過價
→ DampierFor3:天龍八部少林寺一戰爭武林盟主，丁春秋被質疑為境外人
→ DampierFor3:士、不符爭奪中原武林盟主資格，丁都得要以出身地域來
→ DampierFor3:宣揚正統性並反過來質疑少林為境外所傳反不適宜倒打一
→ DampierFor3:把，顯見這個位置血統、法理性之重要，此邏輯亦為武林
→ DampierFor3:之常識，大勝關乃抗蒙古聯盟與中原武林盟主之爭，光是
→ DampierFor3:我這種三流智力都知道要拿法理性來打槍蒙古，黃竟不知
→ DampierFor3:我們可是選中原抗蒙武林盟主，不是世界環球盟主啊，你
→ DampierFor3:資格就不符了，還來報名三打三鬥牛，沒叫警衛趕你出去
→ DampierFor3:已經便宜你了
→ chordate:所以說公牛狂用Jordan iso也沒人能說啥啊XD
→ chordate:倚天裡張無忌對三渡思考也是很僵化
→ chordate:渡厄都說明教可以多一點人上來，前一晚少林才三打一
→ wfelix:三渡沒說我們三人對你們三人單挑三戰兩勝已經很客氣了XD
→ chordate:結果張無忌居然覺得只能三對三.........
→ wfelix:這條件少林立於不敗之地，除非把老張找來
→ wfelix:張無忌沒說只能三對三，他還有說人多施展不開
→ chordate:這倒是,三渡如果堅持這樣謝遜肯定救不出來
→ wfelix:只是前一晚人家才示範8打3，明教居然會施展不開也很奇怪
→ chordate:河間雙煞那夥人都八打三了
→ chordate:而且就算人多施展不開，蝠王在旁邊待機，
→ chordate:鷹王快不行的時候趕快替鷹王下來
→ chordate:這樣也比鷹王被打到掛好太多
→ wfelix:對阿，三渡當初都說可以車輪戰還是一擁而上都行
→ wfelix:叫蝠王在一旁輪替（扣除范遙，其他人應該近不了戰場）
→ wfelix:真的好過堅持三打三
→ wfelix:只是鷹王是長輩，他堅持要續投，張那個性應該也不敢換投