→ XXPLUS:不得以要搞這種玉石俱焚，誰是玉誰是石還不夠清楚嗎?? 05/02 17:05
→ XXPLUS:日本開神風搞特戰去撞人家軍艦，無法反推日本飛彈不夠了嗎? 05/02 17:06
→ XXPLUS:還是你要說日本飛彈充足,是開飛機去撞威力更大所以愛特攻? 05/02 17:08
不要用日本舉例 那會先入為主 假設今天是X國家或XX恐怖組織好了
用自殺攻擊飛機去撞老美 那它絕對是因為沒飛彈可用了 是嗎? 我認為這無法反推 沒錯
→ XXPLUS:天龍寺燒書是被逼的，就算退一萬步也不是什麼"好方法" 拜託 05/02 17:13
我沒說是好方法吧 "兩害相權取其輕" 兩個都爛 不過被搶更爛
→ wfelix:他們事前就認為鳩是大敵，若鳩只和武本任一個差不多或略勝 05/02 17:18
我沒有這樣講啊 我是說鳩比他們任一都強 代表如果真的混戰很容易被他突圍落跑
我也覺得鳩強很多啊 以前不是討論過 鳩大概是三本左右內力 加上武技可能是3.X本的戰力
→ wfelix:有啥好緊張的？也根本不必趕工練六脈，一陽指就電死對方了 05/02 17:19
→ wfelix:就算鳩比他們估計還高，但依照事前如臨大敵的態勢 05/02 17:20
→ wfelix:他們最壞打算，至少會假定鳩比他們任一個都強很多 05/02 17:20
→ wfelix:也就是怕鳩把書搶走這在事前評估就應該要考慮進去 05/02 17:21
→ wfelix:當你事前就認為對方很強，還把經書帶去戰場不是很奇怪？ 05/02 17:21
超奇怪啊 所以我也說這是因為金庸要讓段譽學六脈 只好讓阿本們腦殘一下
硬要幫他圓的話只能說雖然覺得鳩是強敵不過自己還是有把握打贏且護經
之前不是也有敘述 枯榮說段呆子待在他身後 流氓決計傷不了他一根毫毛
又有保定帝認為枯榮幫他落髮那手神功足以傲視天下
→ wfelix:之後把書燒了在來說理由是怕對方搶經不是實力不如人 05/02 17:22
天龍一開始就認為鳩很強 所以根本不該帶經到現場 這我同意
不過"有無帶經"這點和之後的輸贏討論應該是沒有相關吧
因為阿本們就是出於莫名(主角需要)的理由 把書帶到明明知道會有大敵來到的現場
→ wfelix:或者我換個說法好了，天龍是自己評估會打輸才燒書這總行了 05/02 17:25
→ wfelix:既然雙方沒有真的開打，不能講必贏 05/02 17:25
接近了 只不過我主張的是 天龍自己評估1.會打輸2.不一定贏3.可能贏但會被搶
這3種情況下 枯榮都有燒書可能 後面保定帝被抓 本因他們就在猶豫要不要一擁而上
那裡有寫一來投鼠忌器 二來無取勝把握 當時是四本一枯對有人質流氓
然後天龍方評估無取勝把握 無取勝把握這我前面也舉過空智的例子
控制也自估無勝范遙把握 不過這也不表示空智一定輸范遙
所以我覺得天龍估自己輸/不一定贏或輸/可以慘勝但可能會被奪經 這些情況都有可能
→ wfelix:但以戰鬥狀況，鳩的優勢一直勝過天龍寺 05/02 17:26
我同意 其實你問我我也覺得要打生死戰流氓勝算還略高
不過3.X本vs不完全5本+1.X~2本左右的枯榮 說勝敗難料我覺得真的不為過
→ wfelix:說天龍寺怕打輸而燒書很合理。說天龍寺評估可以贏 但防不了 05/02 17:28
我沒有說天龍評估可以贏喔 我是說可能性很多 輸 勝負難料 慘勝
他們怎麼估都說得通
→ wfelix:對方來陰的而燒書就很奇怪 05/02 17:28
→ wfelix:那是不是鳩摩智派個神偷來發函說要某秘笈 05/02 17:28
→ wfelix:你就要趕緊燒了？ 05/02 17:29
這可能得看該神偷神到什麼程度囉 如果他神到連童佬李秋水掃地僧這些人的內褲都偷得到
那我是枯榮還真的可能就一把燒了以免奧秘外流科科
→ DampierFor3:擔心防不了書失落 不等於 認同天龍寺的評估可以贏 05/02 17:30
對 這兩者是不一樣的
推 mickey0223w:推 說得很清楚 可惜有些人一直不懂 05/02 17:31
→ DampierFor3:好比我認為蕭峰有90%的可能會贏天龍寺，蕭峰=虛竹=鳩 05/02 17:31
→ DampierFor3:摩智，所以我也90%認為鳩摩智會贏天龍寺，但我不會說 05/02 17:32
→ DampierFor3:：啊看戰鬥過程鳩摩智完全佔優勢，所以鳩摩智「一定」 05/02 17:32
→ DampierFor3:贏天龍寺 05/02 17:32
→ DampierFor3:2013男籃亞錦賽，綜觀歷史紀錄、兩隊成員、近期狀況等 05/02 17:33
→ DampierFor3:看一下有多少人認為中華隊打得贏中國隊？ 05/02 17:34
→ DampierFor3:甚至到上半場結束前，可能90%的人都還在說，中國隊預 05/02 17:34
→ DampierFor3:賽打得這麼爛，賽前在他們國內的熱身賽也爛死了，但看 05/02 17:34
→ DampierFor3:上半場這樣，中國隊畢竟有身高什麼的優勢，我們還是打 05/02 17:35
→ DampierFor3:不贏的，幾乎一面倒都還這樣認為，但是結果可以看一下 05/02 17:35
→ DampierFor3:，下半場居然逆轉了，要是事事都講得百分之百，那中華 05/02 17:36
→ DampierFor3:隊不論棒籃過往的所謂捉放策略，就不會被罵翻了 05/02 17:36
→ DampierFor3:因為你不能說你放這場，把晉級資格送人，就說因為我們 05/02 17:37
→ DampierFor3:真的百分之百打不贏對方啊。不要說10%了，5%算不算不 05/02 17:37
→ DampierFor3:確定？也算吧？一定是百分之百嗎？ 05/02 17:37
→ wfelix:所以掃地僧vs包不同只能說勝算高，不能說必贏就是了？ 05/02 17:39
→ mickey0223w:同樣的東西要別人講好幾遍 真是辛苦D大了 05/02 17:39
→ wfelix:他講的和你不一樣。 05/02 17:40
推 DampierFor3:我認為你可以說必贏，但不能說人家講沒打出結果不算贏 05/02 17:40
→ DampierFor3:是錯的。 05/02 17:40
→ wfelix:你是拿錯誤內容來亂解一通 05/02 17:40
→ DampierFor3:我知道你跟他討論的內容或許跟我講的不一樣，我只是還 05/02 17:41
→ wfelix:有打出結果啊，就是推那一招不是嗎？ 05/02 17:41
→ DampierFor3:是要針對燒不燒書來講，因為我也支持燒書不等於打不贏 05/02 17:42
→ mickey0223w:講不贏就說別人錯誤內容 真的太沒風度了 05/02 17:42
→ wfelix:而且這邊會炒起來是說天龍寺沒拿出真正實力 05/02 17:42
→ DampierFor3:你提燒書，我才會回的 05/02 17:42
→ mickey0223w:真是有夠激動 05/02 17:42
→ wfelix:你的錯誤內容被糾正過好幾次了 05/02 17:42
→ DampierFor3:我無意攪入你們之間的爭論點就是了，因為我也不甚清楚 05/02 17:42
→ DampierFor3:你們討論內容的詳細狀況 05/02 17:43
→ DampierFor3:但是我想你們彼此論點沒有共識，還是盡量打住吧.. 05/02 17:43
→ wfelix:反正板主書看的很熟，一系列看下就知道你犯過好幾次這種錯 05/02 17:43
→ mickey0223w:和你不同意見就是錯誤的話 我也認了 05/02 17:43
→ wfelix:既然你論點很多建立在錯誤內容下，那錯誤是必然的結果 05/02 17:44
→ wfelix:我不會說某d是錯誤內容，但你的太明顯，這我才不會客氣 05/02 17:45
→ mickey0223w:你從頭到現在PO的文推的文就沒半點錯嗎 剛才一個錯就 05/02 17:45
→ mickey0223w:被別人發現 頗呵 05/02 17:45
→ wfelix:這系列會吵起來是有人先提到若是天龍群僧混戰的話早就贏了 05/02 17:46
→ chordate:如果推論是基於錯誤內容那當然是很大問題 05/02 17:46
→ wfelix:有錯被糾正我認了，至少我參與討論會去把內容看的更熟一點 05/02 17:46
→ mickey0223w:說那句話早就是一年前的事了 你要檢舉一年前可以檢舉 05/02 17:47
→ wfelix:何況那只次名字打錯一個字，你是劇情前後順序有時都搞錯 05/02 17:47
→ chordate:錯字是錯誤但不影響推論這和基於錯誤內容推論 05/02 17:47
→ mickey0223w:我這幾天有重沒說混戰早贏 我說混戰鳩不是必勝 05/02 17:47
→ chordate:是不同的 05/02 17:47
→ mickey0223w:不要把一年前的文和這幾天的搞混了 05/02 17:48
→ mickey0223w:我這幾天說的都是 混戰鳩不是必勝 沒說過天龍早贏 05/02 17:48
→ mickey0223w:拜託 有沒有心眼這麼小 記仇記一年還放不下 05/02 17:49
→ chordate:你只是沒有像一年前把話說的那麼滿,同樣的原文問題 05/02 17:49
→ chordate:還是在啊......... 05/02 17:50
→ mickey0223w:這幾天原文有問題和我說 沒錯我可以解釋 有錯我就承認 05/02 17:51
推 DampierFor3:還是不如我們拉回來改為討論正題？ 05/02 17:52
→ DampierFor3:大家幾乎都把枯榮練一脈兩劍作為實力判斷依據 05/02 17:52
→ DampierFor3:有沒有可能枯榮因為時間關係或跟蕭峰一樣自貶所以才只 05/02 17:53
→ DampierFor3:練這樣？搞不好他能練三四脈？ 05/02 17:53
→ lijay:扯到什麼勝算高不等於必贏這種我就完全不想回了 這就跟書中 05/02 17:53
→ DampierFor3:討論這個會不會好一點.. 05/02 17:53
→ lijay:沒寫死所以任何可能性都有一樣 沒什麼好討論的 05/02 17:54
→ lijay:風波惡對喬峰誰勝算高? 有證據說風波惡有認真打嗎? 有寫死說 05/02 17:55
→ lijay:風波惡隔天醒來不會功力突然強過喬峰嗎? 這種猜測..恩... 05/02 17:55
現況就是五本一枯到底有沒有可能慘勝流氓這誰也說不準
如果要拿風波惡有沒有機會慘勝喬峰類比那我也只能說佩服
→ mickey0223w:風波惡的實力很明顯可以判定 現在是枯榮實力不確定 05/02 17:56
推 DampierFor3:先弄清楚，我不是以這一條來說的，否則我就不會說鳩摩 05/02 17:57
→ mickey0223w:才會導致這場戰鬥會變成有人說鳩必勝 有人說不一定 05/02 17:57
→ chordate:你說鳩摩智以為段譽沒武功根本就錯了 05/02 17:57
→ DampierFor3:智會贏天龍寺了，我反對的只有用燒書來判斷 05/02 17:57
→ lijay:風波惡跟喬峰再打一百場我也會說喬峰必勝 有沒有可能喬峰失 05/02 17:58
→ DampierFor3:所以lijay兄這說法倒是對在下有點誤會了 05/02 17:58
→ lijay:手輸了幾場? 當然有啊 不過以書中情況猜測喬峰就是必勝 05/02 17:58
→ DampierFor3:而且重點也是枯榮..很謎啊，像風波惡有打過丐幫長老、 05/02 17:59
→ DampierFor3:有打過蕭峰，我就會說風波惡打贏蕭峰可能性是0% 05/02 17:59
→ DampierFor3:但枯榮的描述這麼少，我無法百分之百確定 05/02 18:00
→ lijay:以常理推論 枯榮實力有二脈就不必找第六位一陽指高手了 05/02 18:00
這裡其實也有爭議啊 因為也有可能是時間不夠
五本一枯他們只練了"段譽來到天龍寺~流氓來到天龍寺"這一小段時間
難道你能百分百肯定 再給一個禮拜 一個月 三個月 他都無法練第二脈嗎?
沒人知道啊 另外就是原文說 鳩摩智對枯榮這老僧本甚忌憚
我個人是覺得對方好歹有你的六七成才會去忌憚吧
黃藥師總不會去忌憚丘處機吧 個人意見純提供參考
→ lijay:但有人認為未必 對啊當然未必 說不定枯榮比掃地僧還強= = 05/02 18:00
→ DampierFor3:所以不該用這點來扣我說書沒寫死什麼都可以講吧 05/02 18:00
→ DampierFor3:我發言從來就不是書沒寫死隨便都可以講的那種方式啊 05/02 18:01
→ DampierFor3:如果我真的要隨便講，我是蕭峰支持者，我何必說他只有 05/02 18:02
→ DampierFor3:90%的可能打贏天龍寺，直接說完勝就好啦 05/02 18:03
推 lejnsaryai:那換個方式，不要用勝算，鳩摩智的實力比xxxx"強" 05/02 18:03
→ DampierFor3:那10%就是因為沒打過啊，用他人對照資料也略顯不足只 05/02 18:03
→ DampierFor3:能猜測啊 05/02 18:03
→ lijay:剩下10%資料不足 所以我們當然是討論90%的正常情況發展啊 05/02 18:05
→ DampierFor3:我同意啊，所以我同意你們的90%，只反對10%用燒書判斷 05/02 18:05
→ DampierFor3:不是滿合理的嗎？ 05/02 18:05
→ DampierFor3:我看戰鬥內容十有九成鳩摩智會贏就是最好的說明了啊 05/02 18:06
→ DampierFor3:但我不認同用燒不燒書來把它補成百分之百啊 05/02 18:07
→ DampierFor3:要補成百分之百，那就用更清楚的戰鬥位階差異啊 05/02 18:07
→ DampierFor3:好比你提的風波惡VS蕭峰一樣 05/02 18:08
→ DampierFor3:又好比以常理推論，經濟部長怎麼會被詐騙電話騙到錢 05/02 18:10
→ DampierFor3:「常理」跟「推論」本來就不是一個百分之百肯定的用詞 05/02 18:10
→ DampierFor3:了不是嗎？他不正代表：大部分的人這麼想 05/02 18:11
推 lejnsaryai:直接用誰強誰弱好了，這樣就不用有什麼幾%勝算之類的 05/02 18:11
→ DampierFor3:所以只是因為質疑大部分人的想法，就是錯的嗎？ 05/02 18:11
→ DampierFor3:就不值得討論嗎？ 05/02 18:11
→ DampierFor3:如果大家討論都只允許常理、大部分人的推論，那豈不是 05/02 18:12
→ DampierFor3:板面上就只會剩下一種意見，其他人看是會離開還是摸摸 05/02 18:12
→ DampierFor3:鼻子別自討沒趣發文被人幹，靜靜的當沉默的一族 05/02 18:13
→ DampierFor3:那這個板的討論內容豈不是無趣至極？ 05/02 18:13
→ DampierFor3:如果很瞎的比較，例如風波惡VS蕭峰，那麼它自然無法形 05/02 18:16
→ DampierFor3:成一個討論，此篇出現比較大量的討論，就表示，有比較 05/02 18:16
→ DampierFor3:多人認為雙方可能有比較接近一點了，才會激盪出這麼多 05/02 18:17
→ DampierFor3:東西來，像風波惡VS蕭峰這種就會自然消滅了吧 05/02 18:17
→ mickey0223w:枯榮只出手兩次 連段正明和段譽被抓 枯榮都沒出手 05/02 18:23
→ mickey0223w:我真的很懷疑他是不是睡著了 05/02 18:23
最大的變數真的是枯榮 保定帝被抓=>沒出手 段呆子被抓=>也不出手 到底?
推 DampierFor3:所以我真的無法接受「常理」「推論」與大多數人不同就 05/02 18:27
→ DampierFor3:得遭到批判啊 05/02 18:27
→ DampierFor3:這不就跟那名言一樣「當他們來抓我的時候，已經沒有人 05/02 18:28
→ DampierFor3:能替我說話了。」 05/02 18:28
→ DampierFor3:今天你是站在常理推論多數者的那一方，萬一有一天你是 05/02 18:29
→ DampierFor3:常理推論少數者的那一方呢？ 05/02 18:29
同意 這一串下來正反意見都很多 代表這議題的確是很值得討論
也可以看到別人是從什麼觀點或角度切入
我的原則其實就是有幾分證據說幾分話 如果資訊不夠卻做出很武斷的結論
那就請端出足以說服所有不同意見人士的精妙論證以補證據之不足 大概這樣
→ DampierFor3:我提一個問題好了，先前w兄曾說大勝關黃蓉的智力是一 05/02 18:35
推 mickey0223w:不如從另個角度看 鳩是超越五絕級 枯榮有沒有五絕級呢 05/02 18:35
→ DampierFor3:個BUG，是為了讓楊過上場，那麼天龍寺硬要帶書上場， 05/02 18:35
→ DampierFor3:是否也能視為一個BUG？只是為了要讓段譽學上六脈神劍 05/02 18:35
真的 不管左看右看上看下看天龍寺根本沒有把書放在現場的理由
無關他們贏不贏的了流氓 高估或低估流氓 真正的原因其實就是劇情(主角)需要
→ DampierFor3:？兩者都是主角，這個比較應該還算合理吧？ 05/02 18:36
→ DampierFor3:可是我看你們質疑帶書上場，方向似乎不在於天龍寺智商 05/02 18:36
→ mickey0223w:枯榮和一燈 似乎沒差多少 超五絕VS五絕+五本 慘勝 05/02 18:37
→ DampierFor3:有問題或是為了安排段譽學劍，而是拿來佐證天龍寺穩輸 05/02 18:37
→ DampierFor3:的依據？這個部份是否為如此？ 05/02 18:37
像有些版友提的 為什麼不比照九陰假經隨便生一本似是而非的六脈神經劍譜給流氓就好?
反正流氓自己說到手之後立即固封 要騙也只是騙到慕容老英雄的英靈
後面段譽也有想到這招 那為什麼精明狡詐如枯榮(連婊流氓兩次可不容易)會沒想到?
追根究柢都是因為 段譽要學 所以六脈經必須死!
所以經在現場真的能不代表什麼 無論是對流氓的評估或戰鬥的勝敗可能
→ DampierFor3:若真為如此，是否就有點失當，比較為自己說話有力立場 05/02 18:39
→ DampierFor3:改變？若非如此，w兄是否這點有什麼可以指教在下之處 05/02 18:40
推 mickey0223w:給推 D大論述有條有理 我需要學習 05/02 18:41
推 DampierFor3:不，我自知還差得遠，lejnsaryai引原文之條理明白， 05/02 18:42
→ DampierFor3:wfelix兄對三版本原文閱讀之精熟，firxd、lijay兄論點 05/02 18:43
→ DampierFor3:之精闢，在下其實遠為不及 05/02 18:43
→ mickey0223w:lejnsaryai大 我也有向他詢問一些發文排版問題 超強 05/02 18:44
→ DampierFor3:另外還想推newtypeL兄，風度很好，我還沒學到他的一半 05/02 18:46
D兄謙虛了 你的論述客觀有條理 另外風度和耐心也讓人欽佩&值得學習
※ 編輯: firxd (36.224.221.32), 05/02/2014 18:51:42
→ jumboicecube:枯榮的功力在那裡也是老問題了(苦笑) 05/02 19:31
→ jumboicecube:給了書中的練功時間，他只來得及把單脈雙劍練到純熟 05/02 19:32
→ jumboicecube:但他的少商雙劍熟練度遠在段譽之上，甚至可以使出 05/02 19:33
→ jumboicecube:單脈多重劍氣。以十六道真氣換成八脈來說，就算 05/02 19:33
→ jumboicecube:因為要驅動額外的一脈會有損耗，打個五折也有四脈 05/02 19:34
→ jumboicecube:但照這樣來說，枯榮大可一人研習兩脈，而非一脈雙劍 05/02 19:34
→ jumboicecube:兩脈未臻純熟卻能迴轉運使的劍法 VS 一脈純熟 05/02 19:35
→ jumboicecube:這裡就是看讀者認為何者威力較高。 05/02 19:36
→ jumboicecube:老話一句就是 "資料不足" 所以允許讀者進行各種解讀 05/02 19:36
→ jumboicecube:解讀的可能範圍非常大，互相尊重一下吧(苦笑) 05/02 19:38
→ jumboicecube:另外真的要稱讚DampierFor3的修養，我實在是遠遠不及 05/02 20:07
→ jumboicecube:這是很明顯的抽換命題，在D兄回文前竟然沒有人吐槽 05/02 20:07
→ jumboicecube:要是沒有剋制住的話，我可能前幾天就會上來罵了(汗) 05/02 20:08
→ jumboicecube:要花這麼多時間來打字和說明，這我實在是辦不到Orz 05/02 20:09
推 DMM:覺得這文不錯啊 怎戰成這樣... 05/02 22:05
推 pk1275:因為兩邊都是主觀推論 可是有一邊就是一口咬定他說的才是 05/02 22:08
→ pk1275:對的 另一種解讀都是錯的 不吵起來才難.... 05/02 22:08
→ kennings:推pk: 自認書中內容字句看得熟的人會認為自己很客觀 05/03 13:48
→ kennings:為何帶書入戰場? 應該是一來沒時間藏(類似考生聯考時參 05/03 13:50
→ kennings:考書還是帶進考場) 二來應該是對自己武學還是有基本自信 05/03 13:51
→ mycai:為何帶書入戰場這個命題本身就有問題吧！鳩摩智是到天龍寺討 05/03 13:53
→ mycai:要經書，但他不可是要到天龍寺來「搶」經書的！直到比劍比輸 05/03 13:54
→ kennings:再來就是擺闊: 祖宗明門大派的臉不能丟......另外就是寫 05/03 13:54
→ mycai:之前，天龍寺方有擔心過鳩摩智會出手搶嗎？沒有吧。 05/03 13:54
→ kennings:作梗讓段譽上六脈啊 05/03 13:55
→ mycai:等於燒經時是因為比輸了，照約定就該把經書給鳩摩智，這才讓 05/03 13:56
→ mycai:鳩摩智有出手奪經的「大義」，天龍寺方也才會擔心他來搶。 05/03 13:56
推 kennings:還有就是燒書真的不代表必戰敗: 星際大戰兩艦會戰, 雷射 05/03 14:04
→ kennings:砲飛舞: 星艦官兵在戰鬥艙留下, 眷屬在碟型艙先分離前往 05/03 14:07
→ kennings:相對較安全處: 有那麼一點無奈沒錯但是可算合理標準作法 05/03 14:08
→ kennings:搶書也好要書也罷總之不懷好意: 我感覺是沒差 05/03 14:09