→ sieVI:就是一開始天龍寺以為自己可以對抗阿，打不過只好燒經 05/04 12:25
→ sieVI:一定輸的啦，都隨手亂抓保定帝了，要全殺了都可以，看鳩想法 05/04 12:27
→ sieVI:還在那邊不一定輸 05/04 12:27
你說一定就一定 請問你哪位? 鍾家兆文哥嗎
→ sieVI:要抓皇帝、要鬥掉你們劍陣要殺光都可以，就怕你燒六脈秘笈 05/04 19:58
→ sieVI:所有主動權都在鳩摩智好嗎? 不要在鑽牛角尖幻想其實沒啥邏輯 05/04 19:59
你說的就算 那沒什麼好講 您高興就好 沒有絲毫討論價值 慢走不送
推 DampierFor3:我以為這很單純的邏輯問題，沒想到大部分的人認為是 05/04 21:18
→ DampierFor3:燒書=打不贏，而不是燒書可能=打不贏or書被搶or其它 05/04 21:19
→ DampierFor3:那確實我也沒什麼能再表達的了 05/04 21:19
→ lijay:Dam大，這並不是單純邏輯問題，因為我們現在討論的是虛構人 05/04 22:07
→ lijay:物劇情，且是"武俠"小說，要簡單化討論自然是用武功強弱二分 05/04 22:08
問題就是無法明顯分出強弱 因為你不知道枯榮的水準到底在哪(事實上也沒人知道)
→ lijay:法來推敲書中情況，除非書中有特別強調其他原因 05/04 22:10
→ lijay:否則像林震南真的打不贏青城派嗎? 說不定他是想用悲憤喚醒兒 05/04 22:11
→ lijay:子潛在功力之類，或是其他書中任何狀況，都可以去扯是否因為 05/04 22:12
→ lijay:有我們不知道的變因導致其中一方故意示弱之類 05/04 22:12
枯榮自始至終沒有站起來過 連保定帝被抓都沒有出手
掌氣來劍氣去的遠距戰天龍寺的六脈劍陣的確已經輸了
不過我們可還不知道近身白刃戰結果會是怎樣 因為書中根本沒寫
→ jumboicecube:可是每個人對"強弱"這件事的看法都未必一致了 05/04 22:26
→ jumboicecube:舉例來說，裘千仞對上黃藥師，每打完一場就重置狀態 05/04 22:27
→ jumboicecube:打個一百場，你覺得裘會贏幾場？ 05/04 22:27
→ jumboicecube:有些人會認為是0，有些人是10，也可能是20~40等數字 05/04 22:28
→ lijay:我會說黃藥師贏一百場 因為書中設定裘稍遜五絕 05/04 22:28
→ lijay:我也絕對相信裘其實能爆氣 黃藥師武功是紙老虎這些書中沒提 05/04 22:29
→ lijay:到的可能變因 但我個人覺得討論這些沒意義 05/04 22:30
請問五個丘處機加一個0.7倍裘千仞 對上一個黃藥師 誰贏誰輸?
我認為誰都說不準 然後天龍寺與鳩之戰我覺得是差不多的情況
→ jumboicecube:聯手的狀況就更麻煩。有些人覺得可以直接功力相加 05/04 22:30
→ jumboicecube:有些人覺得應該考慮陣法和互相搭配的加成 05/04 22:30
→ jumboicecube:這時的算法又分成 先加總再打折、先算聯手折扣再加成 05/04 22:32
→ jumboicecube:還有其他把內力武功分開來討論的算法等等 05/04 22:32
→ jumboicecube:我覺得討論的基本精神是"可能的狀況下允許各種解讀" 05/04 22:33
→ jumboicecube:就像我們不會說"枯榮其實只有單脈一劍的內力，雙劍是 05/04 22:33
→ jumboicecube:硬撐出來的" 但是他內力的實際狀況在書中就是不明確 05/04 22:33
→ jumboicecube:這種情況下我讚成Dampier的說法，讀者間應該互相尊重 05/04 22:34
→ jumboicecube:以lijay您的說法來說，就是"沒意義"的部分每個人都 05/04 22:36
→ lijay:以枯榮功力來說 他們要找第六位一陽指高手 當然可以去猜測他 05/04 22:36
→ jumboicecube:不同，所以也不必硬是要對方拋棄或接受某個論點啦 05/04 22:37
→ lijay:們只是找爽的 或枯榮其實根本可以三四脈 但就是只練一脈 或 05/04 22:37
→ lijay:時間不夠這些書中沒提到的可能性或變因 OK我當然尊重啊 我不 05/04 22:38
他們練功時間很短這是書裡面寫死的 當然夠不夠這就是個人判斷問題
我只知道五本自己都承認劍招不熟 臨陣磨槍能有多少威力我是很懷疑
→ lijay:也接受了枯榮擺劍陣是示弱求雙贏這種顧大局論 05/04 22:39
→ jumboicecube:爭議的起點在於後半段開始直接鬥毆的時候，五本等人 05/04 22:41
→ jumboicecube:反而都使出一陽指和掌力，而非劍氣，所以也無法否定 05/04 22:41
→ jumboicecube:"掌力指力比劍氣威力要高"這個可能性，這狀況下得出 05/04 22:41
→ jumboicecube:的推論就會完全不同；起點不同，結果就不同 05/04 22:42
→ jumboicecube:所以我個人是更重視交換意見這一點，因為很多狀況都 05/04 22:42
→ jumboicecube:不會有"討論結果"，知道對方怎麼想我覺得更有價值啦 05/04 22:42
→ lijay:認真回一下棄劍用掌那段 我的看法是指掌彈性大於一脈神劍 05/04 22:47
→ lijay:但威力是不如一脈神劍 鳩摩智從第二陣開始用複數火焰刀攻擊 05/04 22:48
請問威力不如一脈神劍如何判斷? 他們為救人急於突圍時用的可是一陽指氣功
→ lijay:阿本 所以無法用一脈神劍接 偷襲砍出四刀時本塵本參也是各階 05/04 22:48
→ lijay:兩刀 自然也無法用一脈接 再來是綁走段譽時保定帝等各以一陽 05/04 22:49
對呀 所以只要流氓一次出兩刀 阿本們的一脈劍就是一籌莫展
亦即老功夫一陽指甚至掌功在實戰中的功效(先不論強弱 我用功效總可以接受吧?)
就是比無用武之地的一脈劍來的有用的多
所以我也說過很多次 六脈劍陣打不過複數火燄刀這點完全無疑義
不過若五本一枯一擁而上各用過去最強武功 那誰贏誰輸可還不一定
因為書裡面就是寫死他們只要不用一脈劍(枯榮除外) 用老功夫就是擋得住複數火燄刀
實戰內容就是這樣寫的
→ lijay:指搶攻刀網 但鳩摩智一刀刀的往牟尼堂的門口砍去 可以解釋成 05/04 22:50
→ lijay:複數刀勁或阿本們要搶攻而來不及擺劍陣 05/04 22:51
→ lijay:就像自動步槍的彈性大於迫擊砲 在巷戰之類的場合會使用 但不 05/04 22:51
→ lijay:代表步槍威力強於迫擊砲 我也一直認為六脈劍陣的強是建立在 05/04 22:52
→ lijay:擺好劍陣的情況下 05/04 22:52
不管誰是槍誰是砲 在對抗複數火燄刀之際老功夫就是贏過一脈劍 您總不會否認這點吧
→ jumboicecube:劍氣威力高射程遠但是無法雙擊，指掌彈性高 05/04 22:54
→ jumboicecube:劍氣威力較低、射程遠但無法雙擊，指掌威力高彈性高 05/04 22:55
→ jumboicecube:這兩個狀況都會導致"棄劍氣用指掌"的結果 05/04 22:55
→ jumboicecube:畢竟步槍和迫擊炮這種說明只要兩者有差異就可以套用 05/04 22:56
→ lijay:如果指掌威力高彈性也高 就很難解釋枯榮主動提出六脈劍陣的 05/04 22:57
→ jumboicecube:所以互相尊重的是解讀和其衍生的推論 05/04 22:57
→ lijay:原因 當然了後來考量了吐蕃國師之類的原因 枯榮擺劍陣是示弱 05/04 22:58
我認為是枯榮估計有誤 因為我認為論證據力 實戰結果>角色個人評估
當然也可以說他或許沒估錯 單就枯榮本身 練成一脈雙劍的他的確有可能比原先的他更強
(四道分八道 八道再分十六道的確蠻酷炫的)
不過只有一脈單劍且劍招不熟的五本就不是了 因為對上複數火燄刀
只有枯榮一個人依然能以六脈來應戰
→ lijay:求雙贏這個解釋我是接受的 05/04 22:58
→ jumboicecube:這種情況下常常就會變成在檢查推論過程是否嚴謹 05/04 22:58
→ jumboicecube:就變成邏輯的問題了...... 05/04 22:58
→ jumboicecube:因為六脈還有一個沒有實戰價值的意義在：名份 05/04 22:59
→ jumboicecube:這時名份值多少錢又會變成討論的主因XD 05/04 22:59
→ jumboicecube:這和大勝關黃蓉的討論一樣：為什麼不全軍圍毆？ 05/04 23:00
→ jumboicecube:題外話，現實中有一些討論方式就是用來處理多人間的 05/04 23:00
→ jumboicecube:意見歧異，但我不知道為什麼文學性質的討論從來沒有 05/04 23:01
→ jumboicecube:採用過類似的系統，來得出一個大一統的結論 05/04 23:01
推 eastpopo:枯榮會提一人各學一脈圍毆鳩摩智，主要是想出奇不意吧 05/04 23:16
→ eastpopo:畢竟人家敢上門踢館，對最有名的一陽指應該有應對之策 05/04 23:17
應該是有的 鳩摩智原先根本沒想到天龍寺竟然有人會六脈神劍(雖然也都只有一脈)
所以出奇制勝這點應該也在枯榮事前的考量之中
可惜遇到同樣是無恥遠距氣勁攻勢的複數火燄刀 阿本們的狗急跳牆一脈劍只能吃土
※ 編輯: firxd (36.224.221.32), 05/05/2014 00:28:27
推 DampierFor3:我懂lijay兄講的前提了，我能接受，不過我個人是覺得 05/05 00:35
→ DampierFor3:二分法比較奇怪啦.. 05/05 00:35
→ DampierFor3:武俠小說也是一個故事，故事就跟你我生活周遭會發生的 05/05 00:36
→ DampierFor3:事一樣，所以我才覺得二分法有點詭異 05/05 00:36
→ DampierFor3:像你推文中提的有些例子，我覺得比較明顯，那個我在蕭 05/05 00:37
→ DampierFor3:峰vs風波惡有提過了，其實我想我們跟你們站在對面立場 05/05 00:38
→ DampierFor3:的，如果說要討論這種比較明顯差異的高下之分，我相信 05/05 00:38
→ DampierFor3:不會像這個討論這麼多的 05/05 00:38
→ DampierFor3:我不覺得我們這些人裡面會有那種講說林震南可能可以怎 05/05 00:40
→ DampierFor3:樣然後其實打得贏青城派之類的，我想一個都沒有吧 05/05 00:40
推 DampierFor3:east兄提的那點不錯，鳩摩智調查很清楚，可以參考 05/05 00:50
推 DampierFor3:lijay提的那個槍砲發射差異我覺得也不錯，如果用這個 05/05 00:55
→ DampierFor3:解釋為什麼衝出去不用六脈而是一陽指，我認為是可以的 05/05 00:55
→ jumboicecube:換個方向來想，如果對手稍弱一點，不會多重遠程氣勁 05/05 01:20
→ jumboicecube:那天龍寺搶練六脈神劍劍陣就非常有價值 05/05 01:20
→ jumboicecube:就算威力會比一陽指低也沒關係，光靠射程和七道劍氣 05/05 01:22
→ jumboicecube:的優勢就足以讓對手在無法還手或近身的狀況下輸掉 05/05 01:22
→ jumboicecube:這樣其實就既符合"天龍寺低估對手"的設定 05/05 01:23
→ jumboicecube:而且習練劍陣也有實質上的戰力強化(對較弱的對手而言 05/05 01:23
→ jumboicecube:我覺得所謂枯榮的"搶練六脈可以增強戰力"是屬於預估 05/05 01:25
→ jumboicecube:習練六脈神劍對天龍寺來說，未必是全面性的強化 05/05 01:26
→ jumboicecube:實際上書中也因為單脈一劍的限制而吃虧了 05/05 01:26
→ jumboicecube:預估失準造成練習新招反而削弱戰力，這還算合理啦 05/05 01:28