Re: [討教] 為甚麼丁春秋不弄鳩摩智呢?

[wfelix (清雲)]

※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: 其實除我之外 我記得ch兄、sh兄和一些其他朋友也主張過天龍寺就是過度自信
: 會有這種解釋自然也該是有所本 一切還是回歸原文
: 故 雖然自信過剩是硬要幫作者解釋才產生的產物
: 不過在原文裡還是找得到根據可以支持
: 其一 "本因道:師叔估量敵勢，咱們若非趕緊練成六脈神劍，
: 只怕寶經難免為人所奪，天龍寺一敗塗地。"
: 反推過來就是 "只要咱們練成六脈神劍 寶經只怕就不會為人所奪
: 只怕天龍寺要一敗塗地都沒機會"
這部份就很奇特了，依照這部份的講法就是
要練成六脈（劍陣），倚仗六脈（劍陣）的威能才有機會贏而不會一敗塗地

然後鳩後來有方法破了六脈劍陣，卻說天龍寺不見得輸
改用其他打法打混仗也能贏？

: 而在流氓踢館之際 雖說尚不純熟 但天龍寺的六脈劍陣總算是練成了吧!
: 所以要說這時他們自己心裡有不被奪經的把握 應該不過份
: 其二 枯榮大師道："譽兒，你坐在我身前，那大輪明王再厲害，
: 也不能傷了你一根毫毛。"他聲音仍是冷冷冰冰的，但語意中頗有傲意。
: 這裡證明枯榮對自己的實力很有信心
: 其三 保定帝又是感激，又是放心，適才枯榮大師以枯禪功替自己落髮，
: 這一手神功足以傲視當世，要保護段譽自是綽綽有餘。
: 保定帝對枯榮也很有信心
這點你得考慮他們早就打好主意是六對一啊。

: 然後要我說的話 其實五本一枯聯手大概差不多就是5.X~7玄左右的總戰力
: (看你要讓五本灌給段譽多少 原文一下寫不少 一下寫一小部分 看是要採用哪個)
: 有這種戰力支持 要說天龍寺戰前有很大把握 我也應該也還說得過去
我會認為五本給段譽超過3成到接近4成啦
只是經過調養休息後，他們回復到7~8成功力左右
不然很難解釋段譽內力那麼強，而鳩也不需要勝過6~7本總和
大概有4～5本總和的實力配合比較熟練的武功技巧即可勝過六脈劍陣
（火焰刀他練九年，眾本只練一天），而這也和新修版提到的蕭峰實力差不多

: : 當然啦，你要說這是BUG 是劇情需要也行
: : 只是 因為 劇情安排需要，所以情節並不是太合理，這點我可以接受
: : 但這種講法應該建立在
: : 沒有很合理講法可以圓時才用，好比會被稱為BUG情節的
: : 就是窮盡一切想法，仍舊無法解釋時，就只好稱為bug
: : 若有合理的說法可以講通，那應該採用可以合理圓的說法不是嗎？
: 沒錯 然後就我個人看法 天龍寺自信過剩論 要比 枯榮智商有問題論 來的合理
: 下面會解釋 我覺得如果打一開始天龍寺就沒有保經的自信
: 那枯榮把經放在現場就我看來是個高風險 0報酬 幾近腦殘的行為
: : 因為在現場就可以立刻燒呀
: 我想問的就是 為什麼就那麼堅持要在現場燒給流氓看呢?
: 為什麼要邊燒還邊剉說會不會被發現被阻止被搶走 為什麼沒事要冒這風險?
鳩摩智就算能贏也不是片刻間能辦到的事情
（天龍寺這一方應該也不會預先設想對方是掃地僧這種實力）

: : 見第一段回應
: : 不是不怕「被搶」,是不怕「經書外流」
: 兩者一樣吧 經書被搶不就等同經書外流?
: 燒掉自然沒東西搶 也就是不會被搶(因為要被搶也沒得被搶啦) 也就不會外流
: 我看不出這有什麼差別耶
不一樣
我這邊的「被搶」，不是指「被搶成功」
而是對方「有」搶奪的動作

枯榮擔心對方會有搶奪的動作，所以用........等方式應對
這和「怕被搶走」是不同的。

我相信枯榮絕對不會認為 對方會呆呆的在一旁看他燒書

這段敘述個人是以 「擔心對方會有搶奪動作」來解釋
而不是 「擔心對方會把書搶走」

: : 打贏保得住，經書不外流
: 二分法下 打贏自然不怕被搶 沒錯
: : 打輸 經書燒掉，對方「搶不到」，經書不外流
: 沒東西搶所以一樣不怕被搶 我覺得兩者(不被搶<=>不外流)真的沒差別
: 不過這裡應該不大重要
: : 可以立刻在現場燒掉
: : 我想『不怕被搶走」和「不怕搶」是不一樣的
: : 不怕被搶走是對方會搶，但你有對策
: 就算像你說的早有對策 但天龍方又是哪來的自信說這策略不會被識破呢?
: (如果有那不正也是過度自信的一環!? 講到最後原來殊途同歸?)
: 流氓在他們估算之中是大智大慧之人耶 此人智慧極高是確定的
: (反倒武功部份只是用猜的 說聰明人若精於此道那必定非同小可 還比較不那麼確定)
: 他們如果沒把握打贏流氓 為什麼這裡又有把握可以用計騙過流氓呢?
基本上那還是實力問題
實力不如人，但纏住對手一時可以辦到的話，帶去現場ok
若連這點做不到，那根本是實力差太遠，早早就投降比較快

而且為了達到燒書的效果（對方要確信你真的燒書）
當場燒至少比  明王抱歉，剛剛我通知誰誰誰在後頭把經書燒了來的有說服力多了


天龍寺起初是如臨大敵，但對自己實力也是有些自信
絕不可能認為對方是掃地僧這種拍馬也追不上的實力

在這種條件下

就算輸 但燒經可輕易辦到，自然要帶去現場比較有效果
（這條件並不是多嚴苛，只要認為自己不會輸對方太多即可）

但相對的，能贏對手但卻怕對方混亂戰中搶走經書而燒經
就變成事前評估要贏對方很多（幾乎可說是穩贏的程度）
才可能把經書留在現場。

天龍寺可不是沒時間把經書移走


我認為從事前討論如臨大敵的狀況來看
天龍方評估自己實力和對方在「同級有足以一戰或纏鬥的實力」比穩贏對手合理多了。


: so我想問的就是 如果一開始就決定打輸立馬燒
: 那天龍寺是有什麼理由 一定就是要在現場燒?(也就是 為什麼一定要把經放在現場?)
: 為什麼還要枯榮邊燒邊剉 想說會不會被發現被阻止被搶走?
: 為什麼要冒這一點必要都沒有的風險?
: 隨便舉個稍微聰明的作法好了
: 天龍寺光頭那麼多 其他眾僧武功就算比不上阿本 叫他們燒個東西總不是什麼難事吧
: 為什麼不開打前就把經交給某光頭躲在別地方的暗處
: 交代他待會萬一聽到枯榮的獅子吼 代表我天龍寺已哭
: (舉例而已 事先約定暗號應該有上千種方法) 叫他一聽到就立刻把經燒掉
: 躲起來偷燒(流氓幾乎百分之百不可能發現) vs 大喇喇在流氓面前燒(流氓有XX%機率發現)
: 然後邊燒還要邊抖不知道這黑煙絕招神機妙算騙不騙得過
: (結果論是騙過了啦 但如果沒騙過呢? 如果黑煙一起 流氓馬上醒悟 馬上出手奪經呢?
: A派眼中這些敗軍之將打又打不過 騙又騙不贏 經是不是就被搶走了?)
: 我是覺得這兩者相較 如果枯榮選後者那根本就是腦殘
: 然後比起枯榮是個腦殘 我覺得天龍寺過度自信這解釋還來得合理多了 個人意見
因為燒經是展示決心，加上不開封燒經也是鳩摩智自己提的
枯榮甚至燒完後若對方要質問還可以嘴砲說：我只是代勞這樣

段家照書上所說，形式上還是遵守武林規矩
加上對方身分特殊，事前規劃一定是以情理上站的住腳
若打輸還要混賴推托，我相信枯榮不會幹這種事情
但若是經書燒了展示決心，對方自然不好就這點來追究

既然要付出這麼大的代價把祖傳經書真的燒了，總要燒的有價值
躲起來偷偷燒，誰知道你燒的是啥？
我覺得若枯榮事前想用燒書當下下策時，
自然會選這個下下策要有效果且風險不高的執行方式
那麼留在現場算是很合理。

鳩摩智實際上就是立刻相信書真的燒了

: : 我想枯榮總不會想說我燒經時，鳩摩智會呆呆得看著他燒吧
: : 但他早有對策可以讓鳩摩智呆呆防守而沒出手阻止燒書
: 即使如你說的早有對策 請問他又是哪來的自信說這策略一定能奏效呢?
: 這應該也算是某種程度的自信過剩對吧?
: 而且鳩摩智這種大智大慧之人竟然只會呆呆防守
: 你不覺得好像冥冥之中也有股力量(劇˙情˙需˙要)在作祟嗎 經沒燒掉
: 人形經書段呆子要怎麼被抓去江南開幕容線 打個岔而已這裡不重要
因為還有備案啊，別忘了鳩摩智既提防枯榮有啥絕招，
一邊又擔心五本等人群攻偷襲，所以才只在那邊防守。

另外 五本等人一見黑煙，立即知道枯榮用意。
（題外話 我覺得這默契也太好了吧，不排除事前就有偷偷安排好了）

既然這樣，若鳩真的看出異常而有異動，五本他們自然不會坐著看戲
我雖認為鳩會贏天龍寺，但我不認為他能瞬間排除枯榮+五本群攻的阻礙啊
（六脈圖譜可是不到片刻間就燒光了）

只是鳩既然沒發現，那後招自然用不著了

: : 那段話只是在敘述 枯榮選擇這方式的因果問題
: : 因為擔心或怕鳩摩智會搶會阻止，所以枯榮催動黑煙去打鳩讓鳩不假思索其他
: : 有差在於
: : 若打算輸了就燒經，那帶去現場更好，可以立刻燒
: 我認為帶去現場根本蠢 如果早打算打輸就燒 派人躲起來偷偷燒
: 比現場甘冒奇險邊燒邊抖合理且聰明多了 就我看來更符合
: 天龍狡狐枯榮老奸應該有的智能水平 不知道你同不同意
: (躲起來偷燒也只是其中一種比現場燒更好的做法
: 真要講我相信還有成百上千的做法會比在強敵面前燒 風險低的多
: 而且幹嘛一定要用燒的啊 只要不放在現場 埋到土裡不會嗎
: 某光頭內力一震碎成千百片隨風飄散不會嗎 反正流氓都馬看不到)
採用燒的方式是因為 「對方說要拿去燒呀」
某版本港劇 就演 枯榮把經書拿過來對鳩摩智講：
既然明王感念故友，天龍寺在此代勞，依約幫明王把經書燒給慕容先生

至於經書藏起來啥的
我不會設想天龍寺會幹這種事情啦
他們還是會講究情理的，尤其對方身分很特殊

外交上基本上是很注重這些名義上的嘴砲名分的
你燒經要燒到對方也確信你燒的是真的
那燒經才算是達到其目的啊

躲起來偷偷燒，燒真的假的誰會知道啊，那不就達不到燒經的目的？
事實也證明，枯榮這樣做後，鳩摩智也非常確定對方燒的是真的


: : （既然都打輸了，那實力不如人只好選下下策沒啥問題）
: 我覺得如果說燒經本身是下下策 那在現場燒更是下策中的下策
: 尤其是若一開始就打定主意一輸就燒 那選在現場燒真的腦子怪怪的
: : 反之，若對方實力強但也不見得輸
: : 只是因為怕對方可能趁比鬥混戰時把經書摸走，所以要把經書燒掉
: : 會有這種思索考量的人，面對大敵把經書帶去現場才奇怪
: 前面解釋囉 一來沒想到鳩這麼強 二來沒想到鳩臉皮這麼厚 摸經這種事也做得出來
: (傳說中的有道高僧是個流氓 這點始料未及應該也不能怪阿本阿榮吧!)
: 所以我認為是本來有把握 一戰之後沒把握(對方武功高於預期 人品低於預期)
我覺得擄人之前說人品低於預期有點太過了
一個人會來要求你交出傳家寶經，你是能估計他有多高人品？

會事前演練六脈，不就是想說 到時候用講的推托大概不成，
多半會看拳頭大小來決定？當你會想說到時候得說僵了看拳頭大小時
是要把對方人品估計到多高？

而鳩摩智第一場比完說「六脈神劍徒具虛名時」
本因也覺得「對方說的有理,無可反駁」，
代表鳩在某個角度上來看也是佔住一定的道理
動手若不分生死的話，本來就是要讓對手服氣啊

而且當初比武前，枯榮自己講「若是徒具虛名，不切實用」就可以拿走

枯榮大師道：「明王言道，敝寺的六脈神劍經徒具虛名，不切實用。我們便以六脈神劍
，領教明王幾手高招。倘若確如明王所去，這路劍法徒具虛名，不切實用，那又何足珍
貴？明王儘管將劍經取去便了。」

那麼被鳩摩智抓住話語也不能說他太沒品

反而本參講的話 比較類似
誰管六脈是不是徒具虛名，反正你就是打不贏

那麼鳩摩智直接嗆說，再打一場我就有把握贏，同時出招示範如何破劍陣

隱含你們天龍寺有本事，就再想辦法應對我這破法啊
當然應對不出，就是天龍寺落敗。

這點在道理上，說鳩打輸了耍無賴有點太過了點


: 最後 (在A派理論中)其實我說枯榮是個腦殘 實在也是冤枉他了
: 實際上還不是段譽作怪 如果不是為了讓段呆子學劍 精明如枯榮哪可能表現的那麼笨
: 所以你講的其實也不無可能 就是跟大勝關黃蓉差不多的情況 都是主角惹的禍
: 這不是段譽的錯 那什麼是段譽的錯 一切都是段譽的責任


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.72.111
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1399287808.A.12C.html
→ kennings:你無非是要強調枯本總實力低於鳩很低以至於連想燒書也得
→ kennings:很有技巧蠻過明王來進行嘛! 這只是解讀之一而已
→ kennings:(對不起第一行是"低於鳩很多".....)
→ kennings:我卻也可以解讀為"你已經惹怒我我決定跟你拼到底所以先暗
→ kennings:中進行一切對於我有利的行動: 等大戰一起可以更盡興給你
→ kennings:好看...."(意思就是說雙方總實力有得拼)  如果是"光明正
→ kennings:大燒給你看" 的作法那只適用於"我們非常有把握你奈何不了
→ kennings:我" 所以說你從頭到現在一直都在使用極端二分法! 憑藉的
→ kennings:到底是什麼呢? 無非就是你自認看過各版本綜合的結論嘛
→ kennings:你另一個二分法的例子在天龍人對鳩摩的品格評估這件事之
→ kennings:上: 似乎你認定枯本等人一開始就能認定鳩摩是那種強索硬
→ kennings:要的低劣人品: 這明明就不是事實, 因為明王還沒到來諸僧
→ kennings:討論時固然有人氣憤難當但是心慕明王可能是高尚行為的也
→ kennings:不是沒有! 基本上其他僧也是懷疑甚深不能確定明王意圖究
→ kennings:竟如何? 導致後來差點想跟魔鬼交易! 也就是說這些一步步
→ kennings:進展的劇情你都不理: 直接就跳入你想要的結論......唉!..
推 bouly:你怎麼沒道歉還能發文?
→ wfelix:因為我不管諸本等人的想法<我只管枯榮而已
→ wfelix:提到可能保不住經的是枯榮,認為大敵當前不該浪費功力的是枯
→ wfelix:榮,認為鳩摩智不敢輕視六脈但看準你們沒人會的是枯榮
→ wfelix:認為應該趕快練六脈,不然天龍會一敗塗地的是枯榮
→ wfelix:而真正能拿主意的也是枯榮.表現最富智慧的也是枯榮
→ wfelix:人多自然有笨蛋<但枯榮顯然是一開始就認定對方會用拳頭
→ wfelix:諸本或許錯估鳩的人品啥的<但顯然不包含枯榮在內
→ wfelix:一直到雙方說疆了動手比武,可說全在枯榮預料之內
→ wfelix:而枯榮也沒被鳩摩智的武學密集及花言巧語誘惑到
→ wfelix:只要天龍方能拿主意的人沒預估錯誤,怎能說錯估對方人品?
→ jumboicecube:我想枯榮應該沒有錯估人品，只有錯估武功而已
→ jumboicecube:至於事前評估我贊成"同級或足以一戰這觀點"
→ jumboicecube:但是差異在於天龍寺認為練成六脈就穩了(這裡估錯了)
→ jumboicecube:在對手擁有和六脈近似武學的情況下，特地練成六脈
→ jumboicecube:反而沒有實效
推 pk1275:ㄜ  你有注意到9740那篇有找你嗎...
→ wfelix:我認為事前評估是 雙方都認為對方是同級足以一戰
→ wfelix:所以鳩也準備好禮物及美麗說詞,能不打而達成目的就不要打
→ wfelix:若天龍寺不是由枯榮做主,鳩的目的早就達到了
→ wfelix:但相對的 若天龍方的把握是建基在六脈劍陣上頭
→ wfelix:說天龍方最強組合戰力是六脈劍陣有錯嗎?
→ wfelix:枯榮都說出若沒六脈 天龍寺會一敗塗地
→ wfelix:那麼 枯榮心中估計的鳩摩智實力是到何種程度?
→ wfelix:才會讓有四本+枯榮在地天龍寺會一敗塗地?
→ wfelix:以事前規劃來看 枯榮顯然不相信鳩的人品
→ wfelix:而武功方面 枯榮對鳩的武功則是估計得很高 足以讓天龍寺
→ wfelix:一敗塗地.所以我不認同天龍方錯估 鳩的人品與武功
→ wfelix:至少在枯榮這方面並無明顯落差
→ mickey0223w:枯榮在事前就錯估了六脈劍陣的強度
→ mickey0223w:第一 從未有人有內力練成六脈 也沒人去練六脈劍陣
→ mickey0223w:枯榮此舉是首創先例 根本無法預知六脈劍陣的強度
→ mickey0223w:而枯榮在事前認為六脈劍陣會比較強 但實戰表現上不是
→ mickey0223w:第二 可能沒錯估但時間不夠練陣
→ mickey0223w:五本只有一天時間練 光練完一脈還沒熟練就沒時間了
→ mickey0223w:更別說要稱的上六脈劍陣要互相搭配 從五本他們的搭配
→ mickey0223w:更像是自己在耍自己一脈抗敵 劍陣只是好聽的形式
→ mickey0223w:實際劍陣的配合連一次都沒練過
→ mickey0223w:說六脈劍陣是好聽 實際上也只是用不熟練的一脈在單打
→ mickey0223w:獨鬥 那真的不如原本熟練的一陽指
→ jumboicecube:枯榮估量敵勢那句我的解讀不太一樣
→ jumboicecube:"若非"趕緊練成六脈神劍 "只怕"寶經"難免"為人所奪
→ jumboicecube:只要這場架打輸造成寶經被奪，天龍寺就是"一敗塗地"
→ mickey0223w:試想全真七子只練一天北斗陣 那打黃藥師一定被秒殺
→ jumboicecube:不管事前天龍寺的預估是50%還是90%會輸給鳩，這狀況
→ jumboicecube:都可以用上"難免"這字來形容。所以我會解釋成天龍寺
→ jumboicecube:認為只要練成六脈就可以把打輸的機率壓到很低
→ mickey0223w:六脈劍陣多練幾年 練到如同一人再使六脈 也並非不可能
→ mickey0223w:同意j的說法 而且枯榮提到練六脈時 不像大敵當前
→ jumboicecube:因此這點算是錯估鳩的能耐。如果不是遇上這類能同時
→ jumboicecube:使動多重遠距氣勁的對手，這個估計應該就是相當準確
→ mickey0223w:更像是想見證六脈 他越說越快，似乎頗為興奮，但語
→ mickey0223w:語氣仍是冷冰冰地。
→ chordate:六脈他們不熟的是招式，但是作為基礎的一陽指可是練了
→ chordate:很久，不用劍陣配合的結果也打給你看了
→ chordate:三個人合力進攻要害鳩摩智也不當一回事
→ chordate:衝門的時候用一陽指也衝不破鳩摩智刀網
→ chordate:說真的不出用一陽指有比較強
→ mickey0223w:那是因為枯榮一直在打混 只要出手主力是枯榮 五本趁隙
→ mickey0223w:就可 但是枯榮一直不動
→ chordate:那你要解釋枯榮幹嘛在這種時候打混?
→ mickey0223w:在第二戰就可看出 鳩很忌憚枯榮出手
→ chordate:鳩摩智是忌憚枯榮有沒有其他壓箱寶,枯榮真的出手
→ chordate:他可是覺得那是強弩之末而已
→ mickey0223w:抓人質之後的打鬥 都只有五本在打 根本算不上五本+枯
→ chordate:再說天龍寺會用一陽指打可是完全在鳩摩智預料之中
→ mickey0223w:用後面戰鬥只能證明五本打不贏鳩 這是事實
→ chordate:用六脈神劍至少在鳩摩智預料之外
→ mickey0223w:但是枯沒出手 就沒辦法說是 枯+五本(天龍寺)打不贏
→ chordate:枯榮哪裡沒出手?他的黑煙攻擊一樣是出手啊.....
→ chordate:假如枯榮和五本用一陽指就可以贏
→ chordate:那他們有什麼理由不這樣打?
→ mickey0223w:我說抓人質之後的戰鬥 唉 不要一直看錯別人的推文
→ mickey0223w:同樣的問題都回答好多遍了 前面很多篇都有討論吧
→ mickey0223w:還不是開打前 鳩說了六脈神劍經既只徒具虛名
→ chordate:這根本不成理由
→ chordate:#1HgLxsi7就回過了
→ lijay:實戰中看得出的是一陽指彈性比較高 但威力看不出來 這種情況
→ lijay:下看你是否信任枯榮認為要加緊練六脈的判斷了 既然不信任枯
→ lijay:榮那自然前面幾段都不用拿來講
→ jumboicecube:從減少矛盾當出發點的話，不就是找一個既符合枯榮的
→ jumboicecube:估量，又符合實戰狀況的說法嗎？XD
→ mickey0223w:黃蓉的判斷都會失準了 更何況從未有人練過的六脈
→ mickey0223w:而且還是只練一天 一脈各自打的六脈劍陣
→ lijay:黃蓉判斷失準是書中後來情況發展確實打她臉了 我們當然可以
→ lijay:說他判斷失準啊 風波惡自評打不贏喬峰 事實上風喬也真的沒公
→ lijay:平交手過 那我主張風波惡判斷失準你同意嗎