Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?

[lejnsaryai ()]

※ 引述《anisakis1824 (自由人)》之銘言：
: 剛剛看到六脈神劍那篇，中間有段討論到任我行和獨孤求敗的差距(劍法)
: 以及長久以來看到很多人對這段的解讀，實在有所困惑。
: 趁這機會拉出來討論一番。
: 雖然可能是老調重彈，還請多包涵。
: 我想要討論的正是這段
: 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時
: 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議
: 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤
: 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
: 很多人拿「淋漓盡致」來說任我行劍法似乎可讓獨孤求敗認可，所以劍法甚至有當獨孤求
: 敗對手的可能，更拿「歡喜不盡」來說獨孤求敗有這對手理當很高興。
: 當然，不會有人說任我行約等於獨孤求敗；但是卻因此把任我行評價拉高不少。
: 我的疑問是，任我行劍法真有那麼高嗎，(說的好像足以當獨孤求敗對手一樣)
: 因為這樣一來，大家常常在戰(?)的各角色等級，會有一些問題。
: 不看任我行，大家會把獨孤求敗排得很高，但是一旦因為這個「歡喜不盡」拉近距離後，
: 不是獨孤沒那麼高了，就是任我行拉高了。然後跟然後加上方證、沖虛...等等，變成等級
: 會有一點奇怪。
: 所以任我行的實力如果沒因為那句「歡喜不盡」、「淋漓盡致」拉高的話，會不會好一點
: ？

  先說任我行部分。

  其實扣掉令狐沖對任我行時的諸多旁白，任我行的等級還是很高的。

  1.
  此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可
  思議的境界，一經他激發，“獨孤九劍”中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。
  獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

  2.
  令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半分空隙，暗暗驚異：“我從未見過誰的招式之
  中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老
  先生更強，但每一招中難免仍有破綻。難道一人使劍，竟可全無破綻？”

  3.
  任我行側身過來，對著武當派掌門衝沖虛道長道：“老夫第四個佩服的，是牛鼻子老道
  。你武當派太極劍頗有獨到之處，精絕妙絕，非常之了不起，你老道卻潔身自愛，不去
  多管江湖上的閑事。只不過你不會教徒弟，武當門下沒什麼傑出人材，等你牛鼻子鶴駕
  西歸，太極劍法的絕藝只怕要失傳。再說，你的太極劍法雖高，未必勝得過老夫，因此
  我只佩服你一半，算是半個。”

　沖虛道人笑道：“能得任先生佩服一半，貧道已臉上貼金，多謝了！”

  4.
  這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思：
  “劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳掌功
  夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄
  長，主要當是指‘破掌式’而言。”


  1.先不提歡喜不盡、淋漓盡致，黃色那段解釋成風清揚親自面對任我行也會覺得是個
    好對手，我想沒人會反對吧？既然任我行的劍法能讓風清揚肯定，說任我行劍法非
    常高我想這沒問題。

  2.令狐沖在對到沖虛的當下自評任我行劍法比沖虛強。

  3.任我行的自我評價也是說沖虛太極劍未必勝過自己劍法。
    而沖虛在聽到後也沒反對。

  4.令狐沖在打完沖虛後在少林寺依舊覺得任我行劍法較高。
    一個直接說勝過(沖虛)，一個是說相鬥不輸(任我行)，我想兩者層次還是有些不同


  我想以當世這幾位劍術大家的看法再加上旁白作為佐證，應該不會有問題才是。

  也就是任我行的劍法真的很高。

  高到同時會獨孤九劍的三人(令狐沖自評、獨孤求敗及風清揚的金庸旁白)都肯定任我
  行的劍法很強。


  -------------------------------------------------------------------------

  接著說獨孤，其實不看任我行，我也不會把獨孤排得非常高。

  應該說沒有到達摩、掃地僧、石破天、東方不敗那麼高。

  我會把獨孤排在略高於五絕，但絕對沒高到像掃地那樣被好幾位五絕級圍爐也不當一
  回事。

  用數字比喻的話大概就是五絕級是90，獨孤是95，然後那幾位可以到110~120甚至以上
  這樣。(數字方面沒那麼精準，只是概念那樣，數字大小是舉例)

  也就是S級與S級之間也是有差距(五絕是A級，高於五絕是S級)


: 所以我重新解讀一下。
: 首先是「歡喜不盡」
: 其實要讓獨孤求敗歡喜不盡，不需要實力強大到足以當他對手(假設七八成)，只要能讓他
: 回守一招，他一樣歡喜不盡不是嗎？
: 原文：
: 他老人家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如果有人攻得
: 他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。
: 也就是說，獨孤求敗無敵後，不要說匹敵的對手了，對方根本連還手的能力都沒有。
: 他後來無敵到不要說求一敗，只求能逼他防守都不可能。
: 換句話來說，任我行只需要劍法強到不是毫無還手之力，都可以讓獨孤求敗「歡喜不盡」

  關於歡喜不盡這段後面討論。

  這邊我比較想討論一下「畢生想求一敗而不可得」。

  因為這句話我認為那是風清揚想像中的事，畢竟這句話有矛盾。
  也就是求一敗而不可得那是後面天下無敵的事，而不是獨孤一生都未嘗敗果。

  想想看利劍時期：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。
  只是「爭鋒」而已，怎麼看也不太可能「求求一敗而不可得」。

  如果獨孤真的能做到畢生都那樣子，那他在劍塚時刻的字就不該是那樣，而是
  「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之天下無敵」之類的。

  套句我之前推文說的：
  推 lejnsaryai:如果求一敗不可得是邊打邊練的話 會出現很有趣的情形
  → lejnsaryai:利劍時挑余蒼海等級 獨孤:求一敗而不可得
  → lejnsaryai:軟劍時挑莫大等級   獨孤:求一敗而不可得
  → lejnsaryai:重劍時挑向問天等級 獨孤:求一敗而不可得
  → lejnsaryai:九劍時挑任我行等級 獨孤:求一敗而不可得

  怎麼想都覺得這樣很詭異 XD

  所以我是覺得畢生求一敗而不可得那是最終境界時的感嘆，而不是真的整個人生
  連一敗都沒有過。


: 第二是「淋漓盡致」
: 淋漓盡致這句話並不是接在獨孤求敗如果碰到任我行可以發揮得淋漓盡致，而是指碰到對
: 手劍法夠強有一定程度。

  這句應該是這樣說會比較好：
  獨孤九劍遇強則強，如果碰到武功夠高的對手(好比眼前的任我行)，便能讓九劍的奧
  妙之處被激發到淋漓盡致。


: 原文：
: 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時
: 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議
: 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤
: 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
: 淋漓盡致是指獨孤九劍這種敵強越強的特性，如果沒碰上高明劍法，便顯不出厲害。
: 因為不管是令狐沖或獨孤求敗，碰上不會劍法的人，獨孤九劍再妙也沒有用。今天令狐沖
: 碰上任我行，可以法劍法高明之處發揮得淋漓盡致；獨孤求敗碰上任我行一樣可以發揮的
: 淋漓盡致。但這不表示令狐沖等於獨孤求敗，也不表示任我行真的劍法會足以匹敵令狐沖
: 或獨孤求敗。

  我這一整段原文是這樣看：

  獨孤九劍遇強更強，一經這位武功高強人物的激發，獨孤九劍的種種「奧妙精微之處」
  這才發揮得到淋漓盡致。

  而這位武功高的人物是誰？任我行。
  所以獨孤九劍受到任我行的激發後，便能將種種奧妙精微之處發揮得淋漓盡致。


  獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

  遇到怎樣的對手也當歡喜不盡？
  按照前文就是「能將九劍激發出種種奧妙精微之處發揮得淋漓盡致的對手」

  而在場的這位高手是誰？任我行。


  所以整段話是：
  獨孤求敗如果能活在現在、風清揚親臨現場，遇到能將九劍種種奧妙精微之處激發得
  淋漓盡致的對手(當時在場的任我行)，也會歡喜不盡。

  所以讓獨孤求敗歡喜不盡並不是上面風清揚說的「讓獨孤求敗回劍自守，他會心花怒
  放，喜不自勝」。

  而是如果有夠格讓九劍激發出淋漓盡致的對手出現，獨孤求敗、風清揚會歡喜不盡。


  這一整段的旁白因果關係很清楚，

  因為：獨孤九劍遇強則強，而任我行的武功之高，高到可以把獨孤九劍的種種奧妙精
        微之處激發到淋漓盡致

  所以：獨孤求敗復生，遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡


  --------------------------------------------------------------------------

  然後用發揮得淋漓盡致，來說一下東方跟獨孤。

  獨孤求敗如若復生，遇到能把九劍激發到淋漓盡致的對手(任我行)，也當歡喜不盡。


  而東方呢？

  在圍爐東方的場景，要不是好幾位一起圍爐，假設只有一對一東方打任我行的話，
  任我行早就一下子被幹掉了。


  而獨孤呢？

  假設獨孤求敗面對任我行是大人跟小孩玩的方式，也就是小孩子表現的很好歡喜一
  下。那麼會跟上面的旁白產生矛盾：能將九劍激發到淋漓盡致的對手→獨孤歡喜。

  因為獨孤會歡喜不盡是遇到能將九劍激發得淋漓盡致的對手，如果獨孤打任我行只
  是陪小孩玩，那這小孩(任我行)是如何能將九劍激發出淋漓盡致，而讓獨孤歡喜一
  下？這就矛盾了嘛。


  如果獨孤強到像東方那樣，一下子就幹掉任我行，那又怎會讓任我行激發出九劍到
  淋漓盡致，而使自己能夠歡喜不盡？畢竟一下子就幹掉了啊。

  而一下子就幹掉，對方是要如何讓九劍激發到淋漓盡致？
  難不成獨孤未盡全力打著玩也能讓九劍激發到淋漓盡致？

  九劍是遇強更強的劍法，如果只是普通使用能稱得上發揮到淋漓盡致的地步嗎？


  總不可能獨孤復生就是為了鬥小孩子玩吧？
  難不成用對付小孩子的方式獨孤也要把九劍激發到淋漓盡致？

  所以假設獨孤是用打小孩的方式去跟東方打，那就跟獨孤求敗復生產生矛盾。


  畢竟任我行這位武功夠高到能將九劍激發出淋漓盡致的對手，是能讓「獨孤復生」
  也會開心的人。

  如果任我行沒辦法把將獨孤的九劍激發出淋漓盡致，那金庸寫出「獨孤復生」做
  什麼？

  因此我覺得任我行是能讓獨孤求敗覺得很強的對手。

  所以這就是我判斷東方比獨孤強，然後獨孤武功雖高但沒到很誇張的原因之一。


  一對一，東方會覺得任我行的武功有高到需要他把葵花寶典激發到淋漓盡致才能解決
  掉嗎？

  不會吧。


  ---

  當然獨孤求敗的實力在任我行之上、能勝過任我行，我想這沒人會反對。

  畢竟令狐沖把九劍發揮到淋漓盡致後都能贏任我行了，獨孤求敗自然也行。


  --------------------------------------------------------------------------

  另外關於金庸回答九劍跟葵花部分：

   Q：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？
  金：我想應該是獨孤九劍會贏吧！

  問題是問何者強，但金庸卻回答哪個贏。
  就強跟贏這兩個字 以我而言這兩者是有差的。
  就像比賽時強的那方不一定會贏。

  看看相同問題：

   Q：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？包括內力經驗
      絕技等？
  金：掃地僧最強。

   Q：請問您筆下的喬峰、洪七公、郭靖三人之中，誰的降龍十八掌最厲害？
  金：這三人中，喬峰的降龍十八掌最厲害，洪、郭二人的掌法，都是從喬峰手下傳出
      來的（經虛竹代傳弟子）。

  其他問題再問何者強何者厲害時，都直接順著原問題回答。
  而只有在問葵花跟九劍時不同。

  如果金庸真的覺得九劍比較強，大可像其他問題那樣直接回答九劍強。
  而不是回答「應該」」、「吧」，這種跟其他回答有較不一樣的不確定詞。

  所以我是持葵花比九劍強，但金庸會讓九劍贏。


: 之前看到上面有人拿籃球來舉例子。我想說的是今天如果把獨孤求敗比做NBA球員，一直
: 沒有對手，比賽時對方連一分都拿不到，甚至不防守對方都投不進，那有何樂趣？
: 今天碰到一個稍強的高中校隊(任我行)球員，終於不能不防守了，不防守會掉分耶！
: 而且碰上個會打球的，什麼假動作過人、假動作傳球才有意義。
: 但是你不能說這高中校隊球員因為逼得NBA球員要防守，就說他可以和NBA球員匹敵、有七
: 、八成的程度吧？

  樂趣部分，上面解釋了。
  是對手能讓NBA明星的球技發揮到淋漓盡致跟他打，才會使NBA球星感到樂趣。

  而不是NBA球星「YO~~~你打得不錯喔，給你個掌聲」這種樂趣。


: 如果不把任我行的程度拉那麼高(或者說不把獨孤求敗等級拉下來)，會不會合理些呢？


  嗯....我想這篇文到最後應該又會戰來戰去。

  有的時候總是會想，與其每次都戰到各說各話、不歡而散，不如一開始就不要發表
  意見算了，反正只是在浪費時間說些能預知到的結果 0rz

  而且我也已經預知到會出現哪些內容來反駁了= =

  其實我原本還有三千多字論敘為何我會覺得獨孤的強度是略高於五絕，但一想那大概
  會是更大的戰點(連這篇都滿戰了)，所以還是刪掉了 0rz


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.249.23
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1402597383.A.400.html
推 Rain0224:還沒睡是在等著看世界杯嗎? XD
推 Jabez:推這篇末段表述意見卻不失和氣討論善意的展現
→ lejnsaryai:YA，正在等世界盃 XD
推 swda266626:就後來對辟邪的領悟來看 我想令狐當時對九劍領悟還不夠
→ swda266626:就遑論獨孤和風清揚手上的九劍了
→ swda266626:另外我想能讓獨孤歡喜不盡的是任能將不同劍法融會貫通
→ swda266626:而不像後來的岳一樣只能死守辟邪劍法
→ swda266626:一個能活學活使 一個只會死記...這樣講吧@@"
→ lejnsaryai:歡喜不盡那邊要按照前後文來看，也就是整體來看。
→ lejnsaryai:我是覺得因為能讓九劍發揮淋漓盡致->所以會歡喜不盡
→ lejnsaryai:這樣來看原文應該是不會有問題
→ Rain0224:我認為其實這話題很類似：小張的太極拳劍和老張的差距
→ Rain0224:沒人知道獨孤和老張武學的最高境界長什麼樣，也沒人知道
→ Rain0224:這兩位武功究竟有多高
→ XSZX:對於任我行的強，無論是武功還是劍法，大家都應該沒有疑慮，
→ XSZX:現在有問題是─「任我行的強有到什麼程度？」
→ XSZX:至於獨孤的排行？你有你的排法，我有我的排法，這見仁見智，
→ XSZX:但一般而言大多數人<至少是我看到的>的排法是：達>掃>獨>東
→ XSZX:石破天的排行就比較飄了.....
   但其實本版持東方比獨孤強的也不在少數喔。

→ XSZX:其實熟記解題技巧精要加上一點點運氣，獨孤要「畢生求一敗而
→ XSZX:不可得」並不是什麼難事，畢竟他求的是敗，不是平....
→ XSZX:假設一下：前期他求的是劍法<九劍>被敗，以弱挑強他卻仗九劍
→ XSZX:之精妙而與之平局，誰敢說他<劍法>敗？後期他求人被敗，可這
→ XSZX:時期的他已經成長到夠強的地步加上九劍之利，自然無人可敗..
→ XSZX:調整一下求敗的目標與認定的標準，獨孤要各時期都求一敗不可
→ XSZX:得其實不難....
   前期他求的是劍法<九劍>被敗，以弱挑強他卻仗九劍之精妙而與之平局，誰敢說他
   <劍法>敗？

   後期他求人被敗，可這時期的他已經成長到夠強的地步加上九劍之利，自然無人可敗

   老實說我看不懂你在說什麼，可否再進一步解釋？ = =a

→ XSZX:應該說：獨孤九劍如果碰到武功夠高的對手<任我行「之於」令狐
→ XSZX:沖>，便能將其奧妙之處發揮的淋漓盡致。
→ XSZX:但當任我行「之於」風清揚，甚至獨孤，他就未必是這樣的對手
   但問題是，如果任我行只是能讓令狐沖的獨孤九劍發揮到淋漓盡致，
   那旁白又何必多加「獨孤復生、風清揚親臨」？

   既然任我行沒辦法了，獨孤幹麻復活在現代，風清揚又何必親臨梅莊現場？

→ XSZX:至於東方、任還有獨孤的對戰？第一，武功是有生剋問題的，東
→ XSZX:方的打法正好剋任我行，你以此論斷有武斷之嫌...
   要說相剋，葵花寶典不只剋任我行，才有剋到獨孤九劍。

   獨孤求敗為什麼會強？
   因為它能提前預測別人動作，做到料敵機先，搶先破敵人破綻。

   東方的葵花呢？
   他的動作能夠做到超越肉眼極限，也就是動作快到沒辦法預測。

   而獨孤九劍的快卻並不是肉體的快，而是比敵人的動作快。

  這第三招‘破刀式’講究以輕御重，以快制慢。田伯光那廝的快刀是快得很了，你
  卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握
  。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出
  什麼招，卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害，他再快也沒你快。


  所以東方的葵花無法讓獨孤九劍料到。要說剋，葵花剋九劍才是。

  來看看令狐沖對東方時的情形：
  1.突然之間，眾人只覺眼前有一團粉紅色的物事一閃，似乎東方不敗的身子動了一動
    。但聽得當的一聲響，童百熊手中單刀落地，跟著身子晃了幾晃。

  2.但東方不敗出手實在太過迅捷，如電閃，如雷轟，事先又沒半分朕兆，委實可畏可
    怖。令狐沖提起長劍，指住了他胸口，只要他四肢微動，立即便挺劍疾刺，只有先
    行攻擊，方能致他死命，倘若讓他占了先機，這房中又將有一人殞命了。

  這段說明什麼？
  東方不敗速度快到獨孤九劍無法料敵機先尋找破綻，因為東方速度實在太快。
  所以只能不用管他動作是什麼、破綻在哪裡，先行攻擊就是。


  而這先行攻擊的效果是怎樣？
  1.但見他衣袖微擺，便即刷的一劍，向他咽喉疾刺過去。這一劍刺得快極，東方不敗
    若不縮身，立即便會利劍穿喉。但便在此時，令狐衝只覺左頰微微一痛，跟著手中
    長劍向左蕩開。

　  東方不敗出手之快，委實難以想像，在這電光石火的一剎那間，他已用針在令狐沖
    臉上刺了一下，跟著縮回手臂，用針擋開了令狐沖這一劍。幸虧令狐沖這一劍刺得
    也是極快，又是攻敵之所不得不救，而東方不敗大怒之下攻敵，不免略有心浮氣粗
    ，這一針才刺得偏了，沒刺中他人中要穴。

   【令狐沖搶先攻擊，結果東方還能有時間先刺了令狐沖一下，再用針擋住那一劍。
     別忘了劍比針長，照道理令狐沖搶先攻擊拿得還是更長的武器，結果東方還能先
     刺一下在擋。】

  2.令狐沖大驚之下，知道今日遇到了生平從所未見的強敵，只要一給對方有施展手腳
    的余暇，自己立時性命不保，當即刷刷刷刷疾出四劍，都是刺向對方要害。

　　東方不敗“咦”的一聲，贊道：“劍法很高啊。”左一撥，右一撥，上一撥，下一
    撥，將令狐沖刺來的四劍盡數撥開。令狐沖凝目看他出手，這繡花針四下撥擋，周
    身竟沒半分破綻，當此危在瞬息之際，決不容他出手回刺，大喝一聲，長劍當頭直
    砍。東方不敗右手大拇指和食指拈住繡花針，向上橫舉，擋住來劍，長劍便砍不下去。

    【來複習一下以往獨孤九劍攻敵破綻的過程：
      攻敵破綻→敵人防守變招→繼續攻敵破綻

      而這段情形呢？
      令狐沖連攻四個要害，東方回招防守，令狐沖看不出他回招時身形改變的破綻。

      東方輕而易舉讓令狐沖毫無辦法，令狐沖的獨孤九劍還是看不出東方破綻。
      九劍看不出敵人破綻，搶攻敵人要害也無效。】

   3.令狐沖手臂微感酸麻，見紅影閃處，似有一物向自己左目戳來。此刻既不及擋架，
     又不及閃避，百忙中長劍顫動，也向東方不敗的左目急刺，竟欲拼個兩敗俱傷。

　　 這一下劍刺敵目，已跡近無賴，殊非高手可用的招數，但令狐沖所學的“獨狐劍法”
     本無招數，他為人又隨隨便便，素來不以高手自居，危急之際更不暇細思，但覺左
     邊眉間微微一痛，東方不敗已跳了開去，避開了他這一劍。

 　　令狐沖心知自己左眉已為他繡花針所刺中，幸虧他要閃避自己長劍這一刺，繡花針
     才失了准頭，否則一只眼睛已給他刺瞎了，駭異之余，長劍便如疾風驟雨般狂刺亂
     劈，不容方緩出手來還擊一招。東方不敗左撥右擋，兀自好整以暇地嘖嘖連贊：
     “好劍法，好劍法！”

     【令狐沖為什麼要疾風驟雨般狂刺亂劈？
       因為他知道只要一給東方有施展手腳的余暇，自己立時性命不保。

       而這疾風驟雨般狂刺亂劈有用嗎？
       東方全部都擋住了，而且還好整以暇。

       料敵機先，看不到敵人破綻；
       搶先攻擊，完全無效果。】

    4.令狐沖見任我行和向問天二人攻勢猛迅，東方不敗已緩不出手來向自己攻擊，當下
      展動長劍，盡往他身上各處要害刺去。但東方不敗的身形如鬼如魅，飄忽來去，直
      似輕煙。令狐沖的劍尖劍鋒總是和他身子差著數寸。

    5.四人圍攻東方不敗，未能碰到他一點衣衫，而四人都受了他的針刺。

      【獨孤九劍攻敵要害，無效。
        為什麼會無效？因為東方的速度快到哪怕你不管敵人動作只管搶先攻擊，
        依舊打不倒敵人，甚至連摸到衣服都沒辦法。
        而這還是四人圍攻的情形下。】

  這邊說的是令狐沖的九劍對東方無效。

  而在此我要更進一步說，「哪怕是獨孤求敗用九劍對付東方依舊無效」。


  為什麼會這樣說？
  因為有肉體極限在。也就是哪怕獨孤求敗到現場對付東方，獨孤依舊沒辦法。

  畢竟哪怕有九劍在，也做不到讓你的：
  肉眼看得更清楚更精確、
  身形速度、出手速度提升。

  因為這是生物因素，跟九劍無關，跟令狐沖風清揚獨孤求敗的內力無關。

  為什麼會這麼說？
  九劍的速度不是很快嗎？
  但這個快是建立在比敵人快，也就是做到料敵機先。

  這第三招‘破刀式’講究以輕御重，以快制慢。田伯光那廝的快刀是快得很了，你卻
  要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
  至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出什
  麼招，卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害，他再快也沒你快。”

  令狐衝連連點頭，道：“是，是！想來這是教人如何料敵機先。”

  所以獨孤九劍會快是因為比別人的動作快，所以才快。


  而東方呢？
  令狐沖細思林平之這一招劍法，劍招本身全無特異，只出手實在太過突兀，事先絕無
  半分朕兆，這一招不論向誰攻出，就算是絕頂高手，只怕也難以招架。當日在黑木崖
  上圍攻東方不敗，他手中只持一枚繡花針，可是四大高手竟無法與之相抗，仔細想來
  ，非因東方不敗內功奇高，也非由於招數極巧，只是他行動如電，攻守進退全出於對
  手意料之外。

  既然出乎意料之外這是要怎料敵機先？

  東方的出手就是能讓人看起來事先沒半分朕兆，要憑著料敵機先根本沒辦法。
  也就是獨孤九劍的「快」對東方是無效的。
  因為我連你的出手都看不見了，要如何料敵機先、攻敵要害？

  所以我要說「哪怕你讓獨孤求敗來使九劍也沒辦法料東方的機先」
  因為這是人體肉眼的侷限。

  要反駁這段，要提出獨孤求敗的眼睛與常人不同，但這可能嗎？
  不要說令狐沖沒辦法料敵機先，不代表獨孤不行。
  因為你要料敵機先也是要用肉眼看，連肉眼都看不清時是要怎料敵機先？


  講完九劍料敵機先後，再來說不管敵人動作的搶先攻擊。

  但我要說「哪怕獨孤求敗來使九劍搶先攻東方，但還是無效」

  為什麼獨孤也沒辦法？
  因為東方的速度已經達到超越人能反應的境界。
  所以令狐沖哪怕一直搶攻，也依舊連東方的衣服都碰不到。

  而我要說，那怕是獨孤求敗來也一樣。


  為什麼？

  前面說完獨孤沒辦法料敵機先後，接著來說獨孤也來疾風驟雨般狂刺亂劈。

  看看東方不準備擋令狐沖的攻擊，只迴避再攻擊的橋段顯現的是什麼？
  四個人的出手連東方的衣服都摸不到，而這還是包含令狐沖的搶先攻擊，這還是
  疾風驟雨般狂刺亂劈。

  但我會說獨孤疾風驟雨般狂刺亂劈(搶先攻擊)，也依舊對東方無效。

  為什麼獨孤的搶先攻擊無效？
  因為除了葵花系統，也只有古墓系統能提升身形速度出手速度，
  其他內力都只能提升勁力。

  而獨孤有可能學過這兩者而提升出手速度嗎？
  不可能。

  理由：
  古墓派武學修習內功之法與一般武功大異，內功漸高，學者只身輕足健，出手快捷
  ，於常人發出一招的時刻中可連發三四招，但招力卻並不相應而增。蓋輕捷與厚重
  相對，既求輕捷即不能厚重，厚重若得，輕捷便須相應舍離。

  【蓋輕捷與厚重相對，既求輕捷即不能厚重，厚重若得，輕捷便須相應舍離。
    如果獨孤練的是提升出手速度，那麼獨孤的勁力會變弱，這就跟重劍練出來的有
    勁力的內力相違背了，所以很明顯獨孤的內力是厚重(重劍)一派，也就是不會提
    升出手速度。】

  或許有人會指出令狐沖有了內力後出手速度上升。

  但我的解釋是：
  那是因為令狐沖是從「無法發揮內力」變成「可以發揮內力」
  令狐沖的提升是因為可以用內力了。

  但這不代表隨著內力的精進出手速度會提升。

  舉例：
  “這第三招‘破刀式’講究以輕御重，以快制慢。田伯光那廝的快刀是快得很了，你
  卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握
  。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出
  什麼招，卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害，他再快也沒你快。”

  內力方面風清揚遠勝田伯光，我想不會有人有疑問。
  而風清揚卻說他要比田伯光快是要比他先出招，而不能跟他比快。

  這說明什麼？風清揚的出手速度沒田伯光快。
  因為他是老頭子了，肉體不像年輕人那麼優，體能退化了。

  假設出手速度能隨著內力的精進也跟著提升，那麼風清揚又何必出此言？
  直接說我也能比快就好了啊。

  所以說除了葵花系統、古墓派內力外，內力的精進是無法提升出手速度的。


  或許有人會說那是新修版內容，那我們不看好了。

  但問題是哪怕沒有了新修版內容，獨孤求敗有因此能提升出手速度嗎？
  還是沒有啊。

  為什麼？獨孤又沒學過葵花。

  而既然沒學過葵花好提升出手速度，內力也不會隨著精進而提升出手速度。

  那麼獨孤求敗的出手速度跟令狐沖會一樣。

  既然速度一樣，那麼獨孤像令狐那樣搶先攻擊，甚至用到疾風驟雨般狂刺亂劈會有
  效嗎？

  我覺得無效。

  因為獨孤的速度已經不是正常肉體的出手速度能夠抓到。

  哪怕你搶先攻擊，試圖讓對方因此影響而有了破綻也無用。

  那日在黑木崖上與東方不敗相鬥，東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃，快得無
  與倫比，雖身法與招數之中仍有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得見到破綻，破綻已不
  知去向，決計無法批亢搗虛，攻敵之弱。是以合令狐沖、任我行、向問天、上官雲四
  大高手之力，沒法勝得了一枚繡花針。

  畢竟有了破綻等你想攻擊時早就沒了。

  而東方的身形可是快到四人合擊時，四人都無法碰到東方的衣服。

  既然九劍無法料敵機先看出破綻，也無法搶先攻擊影響到對方好製造出破綻，
  那麼獨孤求敗是要怎麼打贏東方？

→ XSZX:然後獨對任，知道獵人的西索嗎？他初遇小傑的時候，小傑只有
→ XSZX:被他玩的份，可他是什麼反應？興奮，無比的興奮，為了即將有
→ XSZX:個有「意思」的對手而興奮，有時候你拿正常人的心態去推斷PK
→ XSZX:狂人的變態心理本身就是個最大的錯誤......
  獨孤的歡喜不盡是遇到能讓九劍發揮淋漓盡致的對手。

  西索遇到小傑會歡喜不盡是因為他看到青澀能持續成長的果實。

  要用西索來比喻也該是友克鑫篇最後想跟團長對打時的情形。

→ XSZX:而金庸的回答更是證明獨應該在東方之上...
   金庸的問答可不是這意思。

→ XSZX:「辟邪劍法和獨孤九劍相較何者強？」這問題是在針對兩套武功
→ XSZX:哪一套比較好而發問，可金庸回答九劍會「贏」...
→ XSZX:贏是什麼？是武者以兩者相鬥之後的結果，而檯面上九劍最佳的
→ XSZX:代表是獨孤，辟邪對理所當然的代表是東方，金老拿來比較的應
→ XSZX:該就是這兩位，而他的判斷是：九劍<獨孤>贏....
→ XSZX:之所以會用「應該」是獨孤是九劍的創造者，而東方的葵花不但
→ XSZX:創自他人之手，還是自修，版本又未必是完整版，以東方對葵花
→ XSZX:的表現對上九劍創始人對九劍的表現，這對葵花有點非戰之罪
→ XSZX:所以金老用「應該」，是他保留葵花在創始人手中的表現與獨孤
→ XSZX:較量的結果。
  劇情的確是九劍(上黑木崖)最後贏葵花(東方)了啊。

  這跟金庸說的吻合。

  但是結果是「九劍比葵花強」嗎？

  那日在黑木崖上與東方不敗相鬥，東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃，快得無
  與倫比，雖身法與招數之中仍有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得見到破綻，破綻已不
  知去向，決計無法批亢搗虛，攻敵之弱。是以合令狐沖、任我行、向問天、上官雲四
  大高手之力，沒法勝得了一枚繡花針。

  除非你能夠解釋獨孤的肉眼跟速度能看穿東方，否則獨孤不會比東方強。

  但獨孤的肉眼及速度能做到嗎？

  推論回答在上面。

→ XSZX:最後你的推斷完全是建立在「任我行是個能讓獨孤將九劍發揮到
→ XSZX:淋漓盡致」的論點之上，偏偏這就是原開題者與其它不認同你者
→ XSZX:最大的質疑。
→ XSZX:然後弔詭的是你先認定任可以讓獨孤將九劍發揮淋漓盡致，然後
→ XSZX:藉由東方與任、東方與獨孤的對比，將獨孤定位比東方弱、比任
→ XSZX:稍強的定位，再以之肯定「任可以讓獨孤將九劍發揮淋漓盡致」
→ XSZX:的結論，這實在.....
  如果那段話的前後文一起看，也沒辦法看出的話，我只能說遺憾。

  任我行沒辦法的話，那獨孤復生做什麼。

  金庸：「聽說有位高手能讓九劍的精奧之處激發得淋漓盡致，你要不要復生一下？」

  獨孤：「那只是令狐沖的九劍被激發得淋漓盡致，不是我啦。
          要是我出馬的話，只是獨孤九劍第一階被激發得淋漓盡致而已。
          我還有能放出閃電的獨孤九劍第二階、
          頭髮能變很長的獨孤九劍第三階、
          身上長出紅毛的獨孤九劍第四階呢。
          這種對手怎需要我復生(挖鼻孔)。  」

  所以一定要有到，才能讓獨孤復生一下啊。

  不然復生出來做什麼？

  辦個獨孤九劍使用者聯誼大會嗎？

  獨孤求敗、風清揚、令狐沖：「乾杯！」


→ XSZX:最後PS：老實說葵花跟九劍都是金老所創的，他老「會讓九劍贏
→ XSZX:」就代表他認為九劍優於葵花，你認為葵花優於九劍那是你對金
→ XSZX:老的葵花跟九劍有誤解.....
  那是你的看法，我也能說那是你的誤解啊。

→ XSZX:所以我ㄧ開始就說排名是見仁見智，還特別強調那只是我看到的
→ XSZX:排名序而已.....
→ XSZX:就很簡單，前期他的「不敗」只是打平的那種人敗劍法不敗，到
→ XSZX:期他才是人劍皆不敗的真正的不敗....
→ XSZX:原文是風、獨孤遇到「這樣的對手」，而不是遇到「這一位對手
→ XSZX:」，所以很明顯的是金老是在講述獨孤、風如果是遇到能讓他們
→ XSZX:淋漓盡致的對手會歡喜不盡，而不是單指任我行
  但問題是如果不是指任我行，那麼獨孤何必復生、風清揚何必親臨梅莊現場？

  直接寫獨孤還活著的當年遇到能讓他的九劍發揮的淋漓盡致的對手也會歡喜不盡，
  風清揚還在江湖上時遇到能讓他的九劍發揮的淋漓盡致的對手也會歡喜不盡，

  這樣不就好了？何必復生、親臨？

  所以我是判斷這樣的對手就是指任我行。

→ XSZX:關於葵花能不能剋「獨孤」的獨孤九劍？我想提出一個港漫的人
→ XSZX:物給你參考─天煞狂刀中的「無珠天刀」。
→ XSZX:當對戰經驗豐富到一個極限的時候，是可以憑藉對手的眼神、姿Y
→ XSZX:勢，跟一切對手沒注意到的小細節，去判斷對手的出招。所以令
→ XSZX:狐的九劍看起來被東方的葵花剋，是因為他沒有足夠的經驗做到
→ XSZX:在對手出招前就判斷出對手的招式，我不認為獨孤做不到這點。
→ XSZX:講簡單點就是東方的葵花是剋到令狐的九劍，而非獨孤的九劍
  但問題是，當你速度高到超越極限時，經驗會毫無效果。

  而我上面在講的就是在說這個，東方的速度已經超越九劍及人體所能反應的地步。

  也就是哪怕你的經驗能反應，但肉體跟不上啊。

  那日在黑木崖上與東方不敗相鬥，東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃，快得無
  與倫比，雖身法與招數之中仍有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得見到破綻，破綻已不
  知去向，決計無法批亢搗虛，攻敵之弱。是以合令狐沖、任我行、向問天、上官雲四
  大高手之力，沒法勝得了一枚繡花針。

  今天用九劍看出破綻了，但結果有效嗎？

  沒有啊。

  為什麼？因為速度實在太快了，肉體跟不上。

  即使龐大的對敵經驗讓你有反應，但肉體就是跟不上啊。


→ XSZX:對了！你可能沒有注意到幾句原文「獨孤九劍的要旨，在於看出
→ XSZX:敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，任何一招之中都是必有...
→ XSZX:....，他這些日子來苦思破解這劍招之法，總是有一不可解的難
→ XSZX:題，那便是對方劍招太快，破綻一現即逝，難加攻擊。」
→ XSZX:看到沒？令狐的九劍還停在敵手的破綻出現才能攻擊，而不是你
   你忘了令狐對當東方時有好幾段，而我也一段一段分析了。

   「令狐的九劍還停在敵手的破綻出現才能攻擊」，但這只是對戰中的一部分而已。

   而對戰中的一部分也出現令狐看不出東方破綻的橋段。

   我只是把它切開來一段一段分析。


   令狐也有不等破綻出現而先攻擊的：
   為了不讓東方出手，搶先疾風驟雨般狂刺亂劈。

   但不論是「還停在敵手的破綻出現才能攻擊」、「還是不管怎樣先攻擊就是」，
   結果有效？還是沒有啊。

   連衣服都摸不到。

→ XSZX:引的「敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害，他再快也沒你快
→ XSZX:」這種境界，而一但達到這種在敵人出招前就攻擊破綻的境界，
→ XSZX:「他再快也沒你快」，肉體的極限？境界不足吧！
   我有說分料敵機先跟搶先攻擊啊。

   而料敵機先無效(看出東方破綻也無法反應)、搶先攻擊無效(連摸都摸不到)

   肉體極限就是你看不出來對方的動作，即使看出對方的動作也摸不到。

→ XSZX:...你自己都引用了令狐沖是「見到破綻」才攻擊，可風清揚是教
→ XSZX:他在「敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害」，令狐連風清揚
→ XSZX:的境界都沒有，你卻拿他來比對獨孤？？／
   那只是對戰中的其中一個橋段啊。

   別忘了令狐沖也有不管有無破綻先攻擊的例子。


   另外誰說令狐沖連風清揚的境界都沒有？

   令狐只是破掌式練不到家而已。

   只論劍術，扣掉破掌式令狐沖的九劍足以跟風清揚、獨孤比。

→ XSZX:拿西索當例子是說有時候PK狂人只要遇到個可以期待的對手，他
→ XSZX:歡喜不盡，未必一定要是能讓他發揮淋漓盡致的對手
   歡喜不盡原文已經說了是那樣。

   不管我們之間的爭議「這樣的對手到底是不是任我行」，
   原文都說了是能讓他發揮淋漓盡致的對手→歡喜不盡。

   那就不會是遇到小傑型的可期待對手。

→ XSZX:獨孤的肉眼及速度能做到嗎？去比較下風清揚教的跟令狐做的兩
→ XSZX:者的差異吧！.....
   差異在哪？

   別忘了令狐也有不是料敵機先看出破綻的攻擊啊。

   丹青生道：“不用客氣，出招。”令狐衝道：“遵命！”長劍一起，挺劍便向他肩頭
   刺出。這一劍歪歪斜斜，顯然全無力氣，更加不成章法，天下劍法中決不能有這麼一
   招。

   黑白子道：“不敢，風兄劍法高明，在下生平未睹。請進招！”
   令狐沖隨手虛削，長劍在空中彎彎曲曲地蜿蜒而前。


   令狐沖這出手，有風清揚說的要等對方動作做出來時露出的破綻在攻擊嗎？

   沒有啊，他可是先出招的人。

   九件本來就有「料敵機先」：
   1.等別人要做動作時瞬間看出破綻而攻過去。
   2.以及不等別人做動作而先進攻，而只要別人一動形成破綻後再繼續攻過去。

   如果只依照風清揚說的一定要那樣，那豈不是跟九劍的從心所欲產生矛盾？

→ XSZX:金：「聽說有位高手能讓「令狐沖」把九劍的精奧之處激發得淋
→ XSZX:漓盡致，你要不要復生一下？」
→ XSZX:獨孤：「令狐沖那小子還得看到破綻才能攻擊，連風小子的預判
→ XSZX:境界都沒有，我復生幹麻？虐菜嗎？」
→ XSZX:講簡單點，令狐沖還在見山是山，看到破綻才能打的境界，連風
→ XSZX:清揚見山不是山的「預判」境界都沒有，你卻拿令狐來認定比風
→ XSZX:更高境界的獨孤的實力？這沒有誤判才怪吧！
   但原文都明說了，獨孤會復生。

   九劍概念：
   料敵機先，預判別人動作，從而得知別人破綻在哪，打。

   令狐沖哪來的預判境界都沒有了？

   從令狐沖學完九劍以來的各大戰，他能攻敵破綻讓敵人只能回劍自守，
   都是令狐沖預判出來得啊。

   而令狐也有不管三七二十一，隨手一劍的例子。
   而敵人看到後不知此招是什麼，動作跟著改變，令狐沖從他動作改變中看出破綻，
   接著進攻他的破綻。

   這樣的令狐沖哪會連預判都做不到？

   隨便舉個例子：
   其時丁堅一劍正自左而右急掠而過，令狐沖的劍鋒距他手腕尚有二尺六七寸左右，
   但丁堅這一掠之勢，正好將自己手腕送到他劍鋒上去。這一掠勁道太急，其勢已無
   法收轉

   這不是預判是什麼？

   ps. 關於獨孤九劍的使用以及預判部分，我是跟推文中的W大一樣想法。
       而我也覺得他說的比我還要好理解，所以就不在此累述。


→ mycai:l大你既然都提到金老的回答用了「吧」這種不確定詞，那原文
→ mycai:「當」歡喜不盡的「推測語氣」又跑到哪去了？這樣豈不是雙重
→ mycai:標準。
  當歡喜不盡，這邊的當我不是解讀成「應該」的疑問語氣，
  而是「要、會」的肯定。

  EX：台灣人當獨立自主。

  這邊的當不能解讀成推測、疑問語詞吧？

推 johnten:清新文~~不錯
→ wfelix:令狐沖的看到破綻攻擊，其實就是預判敵人出招
→ wfelix:這點在對打田伯光那段有講解的很清楚
→ wfelix:令狐沖和風清揚講的並無差異，當然理想狀態是你先發招打的
→ wfelix:對方毫無環手餘地，只是不可能永遠都是理想狀態，你還是需
→ wfelix:要由後反制為先的打法。而令狐沖學會九劍後沒多久就重傷
→ wfelix:身法速度等不能和無傷狀態來比，所以他很常用對方先出招後
→ wfelix:再反制對手的打法，但那目的只是奪回主導權，接下來就是任
→ wfelix:他打。打梅莊就看得出來了，對方每個人出招都比他快
→ wfelix:結果禿筆翁每招都用不完，因為他一提筆，令狐沖就能預判走
→ wfelix:勢從而擊打關鍵點截斷筆勢，那個關鍵點就是所謂破綻
→ wfelix:令狐沖打東方的第一招就是對方衣袖動一下時就立刻搶先出招
→ wfelix:正常狀態下，東方那招是會中途被令狐沖截斷的
→ wfelix:只是東方速度遠超常理，令狐沖的確是想在東方手還沒完全提
→ wfelix:起時就先指向對方要害，只是東方比他更快，就算令狐沖能預
→ wfelix:判還是縮小不了這個差異。
→ wfelix:在幽遊有一慕很像，幽助和一個會盜聽想法的人過招
→ wfelix:結果對方就算知道幽助要怎麼出拳也沒用，他自己動作跟不上
  W大的意思就是我說得那樣，只是他說得更容易明白些。

→ XSZX:令狐打東方的第一招嚴格來說只有搶攻，沒有判斷出東方的破綻
→ XSZX:令狐只是用捨身攻擊攻敵之必救，賭對方要不收手自救，要不兩
→ XSZX:人偕亡，只是他又料錯東方的速度剛好可以「輕傷」他又回手自
→ XSZX:救罷了.....
→ XSZX:對！所以很明顯！敵手與令狐的程度差距決定了他預判的效果，
→ XSZX:禿筆翁與令狐的差距讓他可以做到出招即知破綻，而東方與令狐
→ XSZX:的程度差距讓令狐只能用捨身來搏，問題是你怎知獨孤跟東方的
→ XSZX:程度差距是多少？
→ XSZX:幽遊有一個問題就是他基本上是以數據為主，沒有技巧存在的地
→ XSZX:方，所以在幽遊的世界，基本上等級差距就決定了戰鬥的勝負
→ XSZX:偏偏武俠小說中是頗強調技巧的存在，以柔克剛，四兩撥千金才
→ XSZX:是王道，你拿「一力降十會」規則的例子來討論「四兩撥千斤」
→ XSZX:的戰鬥走勢？這...本身就是個問題吧！...
→ mycai:所謂攻擊破綻應該是要能制人而不為人所制，但令狐沖對東方攻
→ mycai:要害這是打著同歸於盡的算盤，不能說是預判破綻。因為後者並
→ mycai:不需要看出破綻也能做到。
推 lemonsheep:令狐沖贏任我行的也只有劍法 如果不限制只比劍
→ lemonsheep:任我行應該比較強吧
  ya，綜合起來還是任我行強些，因為令狐沖的破掌式練不到家。

  令狐沖拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那“破掌式”一招便也學不到家，既看不
  出對方拳腳中的破綻，便沒法乘虛而入。這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，
  他看得莫名其妙，渾不明其中精奧

  只是令狐沖一個後生小子突然劍法大進，卻始料所不及，然總不能為了顧忌這無行浪
  子，就此放棄這籌劃了十數年的大計，何況令狐沖所長者只是劍術，拳腳功夫平庸之
  極，當真比武動手，劍招倘若不勝，大可同時再出拳掌，便立時能取他性命，待見令
  狐沖甘願傷在岳靈珊劍底，天下事便無足慮。

  話雖如此，但令狐沖對到眾高手時，常常都不是用拳掌功夫對付他，
  這算某種另類的主角威能 XD


→ XSZX:對了！所謂「本身就是個問題」是指究竟武功是「一力降十會」
→ XSZX:？還是「四兩撥千斤」？
→ wfelix:第一招不能說搶攻，對比其他人情形，令狐沖那一招都是對方
→ wfelix:會先受傷，而不是同歸於盡。只是對方速度出乎他意料
→ wfelix:變成他輕傷，對方沒受傷。
→ wfelix:至於出招即知破綻，九劍有效就是出招即知破綻，小說中其實
→ wfelix:也有肩一動，令狐沖立刻刺過去的描述，那個肩一動就是出招
→ wfelix:前兆。再者，岳不群後來速度比令狐沖快很多，怎麼兩者打起
→ wfelix:來會旗鼓相當？因為九劍就是有這種預知走勢後針對關鍵點打
→ wfelix:法，所以速度比對方慢時還是能搶先，而慢不少時還是能持平
→ wfelix:當然慢太多就會跟對東方一樣，只能賭對方不敢跟他硬拼
→ wfelix:其實肩一動依照田伯光那場的敘述，就是知道對方的走勢
→ wfelix:而他剛學之後，嘗試用預判走勢的方式，結果判斷的慢一點
→ wfelix:造成雙方比起來旗鼓相當（當然令狐沖還是稍有劣勢）
→ wfelix:後來令狐沖用假裝受傷法，換取一天練功時間
→ wfelix:之後脆對田伯光刀法的預判走勢就夠純熟，田伯光被他電假的
→ wfelix:只是金庸後來在描述時懶得寫那麼多，一律以攻破綻帶過
→ XSZX:「肩一動」只是讓令狐知道對手要出招，並不是說他知道對方要
→ XSZX:出什麼招....
→ XSZX:田伯光那場，令狐是知道田伯光的刀招，嚴格來說他就是在做一
→ XSZX:份已經做過的考古題而已，沒有什麼預判不預判的....
→ XSZX:岳不群那場我記得書中也寫了第一、岳的速度身法不如東方，令
→ XSZX:狐已經打過更高等的東方，所以根本不會被岳的速度身法迷惑。
→ XSZX:再者，令狐已經見識過東方的葵花，岳的殘缺版闢邪會有什麼走
→ XSZX:勢，他已經有可供判斷的資料<這就是戰鬥經驗>。
→ XSZX:也就是說隨著戰鬥經驗的提高，獨孤九劍的熟練度與效用會增加
→ XSZX:的很快，在這種狀況下，要如何拿沒幾年戰鬥經驗的令狐去比對
→ XSZX:模擬一輩子PK、戰鬥經驗無比豐富的獨孤的戰力？
→ wfelix:你都知道九劍是教他料敵機先，風清揚講半天也是在解釋怎麼
→ wfelix:料敵機先，怎麼觀察敵人的出招徵兆。現在再來跟我說，他不
→ XSZX:THAN？這不是遊戲啊！大佬！不是NPC講一講，你點個確定，就能
→ XSZX:用出技能的世界啊！令狐只是個人，他也是需要學習跟熟練的時
→ XSZX:間，更重要的是凡是需要「判斷」的東西，誰敢說「經驗」不重
→ XSZX:要？令狐就是沒有經驗啊！
→ XSZX:獨孤九劍是一套重視「判斷」的劍法，因為重視「判斷」所以
→ XSZX:極度吃經驗的量，為什麼會有人認為這樣一套吃經驗的劍法，一
→ XSZX:個PK場數不到百場的人會發揮的跟一個不知道拿下幾次「千人斬
→ XSZX:」、「萬人敵」的人一樣的好？？？
推 rogner7777:非常認同。
→ wfelix:你說他可能發揮的不夠好那我沒意見
→ wfelix:但你他的打法不是預判打法那我就很有意見
→ wfelix:風清揚當時都在教他預判打法，還仔細解釋出招徵兆怎麼看
→ wfelix:武器原本擺哪邊時，當他想攻哪個方位就會用怎樣的走勢
→ XSZX:預判打法是有先決條件的！對手跟你的程度差距，你對對手的了
→ XSZX:解，還有你自身的武學修為與理解，這其中有哪項嚴重不達標就
→ XSZX:做不到所謂的預判打法。而令狐跟東方的程度差距太大，對東方
→ XSZX:本不了解，加上自身的武學修為與理解不達標，他對東方的那場
→ XSZX:他根本沒有任何條件去用所謂的預判打法，好嗎？
→ wfelix:等等，當然，他不是遊戲，沒辦法教一教之後立刻就熟練
→ wfelix:所以金庸也說了，接下來他第一場，他就是發揮的不好
→ wfelix:之後多了一天時間「針對特定對手」的招式熟練之後
→ wfelix:他能痛電對方，但這時的他其實只是能電田伯光這個特定對手
→ wfelix:但是針對劍宗的人他就不敢用。直到破廟時，因為已經逼到
→ wfelix:生死關頭，死馬當活馬醫之下反而發揮的很好
→ wfelix:那是你完全不了解，九劍本身就是一套預判打法的教學
→ XSZX:以下棋來說吧！當對方跟你的程度差很多，你很了解對方，自身
→ XSZX:棋力又夠，你就可以預判出對方接下來三步、五步甚至幾十步棋
→ XSZX:路，但當上面的條件通通沒有時，你就只能老實的見招拆招....
→ wfelix:那不是九劍的原理，九劍的原理就跟你說了，是獨孤經過多年
→ wfelix:實戰之後歸納的料敵機先（令狐沖連連點頭，道：「是，是！
→ wfelix:想來這是教人如何料敵機先。」
→ wfelix:而九料敵機先是建立在對手的出招徵兆
→ wfelix:任何人一招之出，必定有若干徵兆
→ wfelix:那就不是九劍的精要打法，也就九劍沒學好的狀態
→ wfelix:只要他是發揮出九劍的特性時，就是預判打法
→ wfelix:九劍和你舉例的下棋不一樣，你舉例的下棋必須熟悉對手或是
→ wfelix:棋力很高，知道怎樣的走勢是合理走法，所以可以推估接下來
→ wfelix:可能怎樣走，但九劍是從出招徵兆、兵器、身體位置、眼光等
→ wfelix:綜合資訊來判讀這個人想要怎麼出招（而不是看了他下一子後
→ wfelix:根據這人的習性來判斷他會怎樣落子
→ XSZX:九劍本身就是一套預判打法的教學，不代表令狐學了以後就每場
→ XSZX:都可以用預判，好嗎？
→ lemonsheep:可是實際上沖哥打沖虛的時候 破劍式已經算是爐火純青
→ lemonsheep:但他還是沒辦法預判沖虛的動作啊
→ lemonsheep:他遇到沖虛 根本無法料敵先機啊 還不是看好久才破招
→ XSZX:問題是令狐對九劍那些預判技巧的熟練度不足以讓他在對上辟邪
→ XSZX:時直接使用預判，所以他必須先收集對手資料，了解對手增加對
→ XSZX:對手招式判斷的資本，才有辦法在之後做到料敵機先啊！
→ XSZX:對東方之後的幾次與避邪之戰都很明顯地說出令狐正在研究辟邪
→ XSZX:的資料，以期做到料敵機先....
→ XSZX:這樣講好了！我想你也同意九劍是一套完善的，重在預判的劍法
→ XSZX:預判很吃經驗這點也應該沒異議，而武功招式與用法一直在不斷
→ XSZX:出現這點則是事實。
→ wfelix:不對，依照九劍幾乎無往不利來看
→ wfelix:這種出招徵兆的判斷是歷久彌新的
→ wfelix:因為人的構造類似，武器的構造形狀也類似
→ wfelix:所以能做出來的起始動作是有辦法歸納的
→ XSZX:那你認為獨孤會沒想到如果碰到他沒遇過、出乎他意料之外的武
→ XSZX:功時，他該怎麼辦嗎？要知道獨孤不是神，他不可能「生而知之
→ XSZX:」的，所以他一定有一套方法在他碰上他不了解的武功時他應該
→ XSZX:如何應對並收集資料好讓他可以做到他最擅長的預判...
→ wfelix:如果板斧、鐵牌、峨眉刺、拐子在獨孤眼中都是相同的
→ wfelix:那就代表他資料庫其實收集的差不多了
→ XSZX:基本型歷久彌新，可變化呢？
→ XSZX:他的相同是有基本的應對方式，但細節與變化就要靠經驗補充
→ XSZX:更何況武功一直在出現中，獨孤的資料庫在「他的時代」收集差
→ XSZX:不多，不代表到了令狐的時代他的資料庫還夠完善.....
→ lemonsheep:實際上沖哥遇到太極劍 辟邪劍都沒辦法預判啊
→ lemonsheep:對方武器也都是劍而已啊 沖哥 破劍式也練好了啦
→ lemonsheep:那位什麼他無法預判 太極劍 跟辟邪劍?
→ wfelix:理論基本型就能應付，類似 我、生、升，你想寫這三個字
→ wfelix:前1～2筆畫就會被九劍打斷，應對方式是相同的
→ wfelix:問題令狐沖就是應付的很爽，代表那資料庫是夠用的
→ XSZX:永字八法是獨孤的基本型，問題是令狐時期已經出現英文字....
→ XSZX:雖然九成九的人還在用中文，可太極劍跟辟邪偏偏就是英文，你
→ XSZX:不重新收集行嗎？

→ wfelix:太極的問題在於他知道對方會怎麼做也沒用（若不敢打中心）
→ wfelix:英文字也一樣，又不是寫英文就不需要寫的動作
→ wfelix:中文也不是沒有草書這種弧形的筆法
→ lemonsheep:重點是 他也不是在沖虛出招前就看出破綻在中心啊
→ lemonsheep:他跟沖虛打了好久才看出破綻耶
→ wfelix:那是他認為中心不可能是破綻位置啊
→ wfelix:他也沒看出破綻，他是賭看看這位置是不是破綻
→ lemonsheep:就是說他根本沒辦法預判啊 跟他敢不敢刺無關
→ lemonsheep:他懷疑中心是破綻 那是打一陣子之後了
→ lemonsheep:他一開始是覺得太極劍沒有破綻的
→ wfelix:他知道對方會畫圓，但不知道畫圓時可以打中心
→ wfelix:太極就是那種你明知他會怎麼打，但不知道怎截斷攻勢
→ lemonsheep:他根本不知道沖虛要畫圓好不好
→ lemonsheep:哪裡有說他知道沖虛要畫圓?
→ XSZX:請問e屬於永字八法那一劃？？？
→ wfelix:獨孤九劍又不是永字八法
→ XSZX:對！可那是基本型嗎？
→ XSZX:永字八法就是獨孤九劍歸納出來的基本型考古題啊！
→ wfelix:那是你認為永字八是基本型，但獨孤的理論是 提筆寫字的任
→ wfelix:何筆法都是基本型。
→ wfelix:除非你不是提筆寫字
→ XSZX:獨孤的理論是告訴你基本型要怎麼打，其它的要怎麼收集資料並
→ XSZX:判斷要怎麼打....
→ XSZX:因為獨孤絕對知道江湖會不斷有新的武功出現，絕對不會有固步
→ XSZX:自封的鎖國想法....
→ XSZX:要繼續寫字？OK！提筆寫字的任何「筆劃」<非筆法>都是基本型
→ XSZX:，但你遇上要寫瘦金體跟館閣體會是同樣的技巧？
→ wfelix:那個跟是不是新武功無關
→ wfelix:要截斷筆勢用的可以是同樣技巧
→ wfelix:你的講法類似 霍都應付朱子柳，要知道對方想怎樣寫字
→ wfelix:他有辦法應付的來，等朱子柳寫大篆後，霍都就無解

→ XSZX:九劍就是告訴你怎麼寫字，但遇上要寫不同字體的字時，就要靠
→ XSZX:你自己的經驗了...
→ XSZX:不是要截斷筆勢，而是要攻剋寫出該字體的特色的難關...
→ XSZX:算了！你用朱子柳的例子比較好懂...
→ wfelix:令狐沖打禿筆，根本不需要管他寫啥字
→ wfelix:啥字體，只要他的動作是提筆寫字的動作，令狐沖不認識他寫
→ wfelix:字一樣可以打的很高興。
→ wfelix:九劍就是已經把提筆寫字這動作歸納到無所不包了
→ wfelix:一提筆一動，馬上會被他封鎖
→ wfelix:連大篆這種蝌蚪文都能應付了，一個e算啥？
→ XSZX:類似啦！總之，我是認為九劍就是一本考古題大全與解題技巧精
→ XSZX:要，考古題是資料庫，解題技巧精要是幫助補充資料庫的不足
→ XSZX:對！但那是因為禿筆與令狐的武學修為差距程度沒有大到令狐看
→ XSZX:不透他的動作走勢，而沖虛跟東方與令狐的差距就大到他沒辦法
→ XSZX:研判接下來的走勢....
→ wfelix:以九劍的理論，走勢和修為無關
→ wfelix:當然爛的走勢很好應付，高明的走勢是你知道也沒辦法立刻給
→ wfelix:他死，最強的走勢就是東方這種太快的，你知道也沒用
→ wfelix:不然令狐沖也說，辟邪招式並非真的精妙到無以倫比
→ wfelix:何以他應付起來相對比較吃力？
→ wfelix:那就是動作速度差距，令狐沖靠預判彌補了他和一流高手間的
→ wfelix:速度差，但辟邪的這種遠超常理的快，基本上可以列入你說的
→ wfelix:新資料。
→ XSZX:錯！走勢和修為有關，就像下棋，修為低的很難判斷出棋力高的
→ XSZX:人的下一步，當你棋力夠高，已經能預判出對手下十步棋是什麼
→ XSZX:時，對手下再快也沒用....
→ wfelix:下棋下快是有屁用喔？
→ XSZX:因為你已經針對對方的棋路埋好殺局再等，他下越快死越快...
→ XSZX:用時間壓迫你，造成心理負擔...
→ wfelix:但比武又不是下棋，你下一步要等對方下完才能下
→ wfelix:聽你在講，若你下一步，對方可以下五步
→ wfelix:你知道對方未來十步走勢又如何？難道你用2子能幹掉對方10子
推 lifehunter:下棋是一人一手 當然下再快也沒用 你以為現在在玩回合
→ lifehunter:制RPG喔?  什麼爛比喻
→ wfelix:九劍和下棋是完全不同的比法，這種比喻不恰當
→ wfelix:也難怪會倒出需要知道對手習慣、修為高低才能預判的結論
→ XSZX:老實說下棋就是武功對戰的基本比喻....
→ XSZX:不需要知道對手習慣，也沒有修為高低？你用的不是預判是預言
→ XSZX:吧！
→ XSZX:我還不知道有什麼『判斷』是可以不需要資料的？
→ alan576:下棋比喻武功其實很對味 不過葵花這種BUG武學好像無法對應
→ alan576:你用葵花內功 就算招式超爛 也能秒人 這在棋類行不通啊
 推文幫整理成好閱讀模式

推 DampierFor3:推有心，方便閱讀各種意見XD
→ jumboicecube:辛苦啦XD
推 ibise:推荐這篇文章, 該 M
→ sxing6326:嚇死人了 51頁
推 owenkuo:推，該m+1
推 shihpoyen:內力增加 應該是出手速度和勁力都會增加吧 東方的勁力也
→ shihpoyen:不弱吧
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.72.138 臺灣), 06/06/2020 15:47:00