Re: [討教] 金庸小說是不是一代不如一代

[chordate (封侯事在)]

通常不認同這個推論過程的
都是認為那段旁白，不代表任我行可以成為獨孤好對手
比方說，風清揚有提到，獨孤求敗碰到讓他能夠回守一招的人，
就會心花怒放，所以歡喜不盡的形容，不代表任我行可以和獨孤打很多招
也許只是能讓獨孤回守一招這樣而已
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: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1404621633.A.4ED.html
: 推 kororoDX:所以呢 到底你從哪裡推出任有五絕實力 幽默               07/06 12:44
: 推 shihpoyen:雖然我不是完全認同c大對強度的看法 但他至少有說自己的  07/06 12:47
: → shihpoyen:推論方式 k大卻沒有                                    07/06 12:48
: → lejnsaryai:獨孤求敗復生用他最強的九劍對到任我行也會歡喜不盡，   07/06 12:48
: → lejnsaryai:如果任我行不強的話獨孤一劍刺死不就結束了，哪還會在   07/06 12:49
: → lejnsaryai:那邊高興不已？                                       07/06 12:49
: → lejnsaryai:總不可能是任我行劍法很高然後實力不強吧，把劍法跟實   07/06 12:50
: → lejnsaryai:力切開來會得出很詭異的結論                           07/06 12:52
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: 這個我在上篇推文講過兩次，只是他都無視
: 獨孤求敗是「劍魔」，劍法是獨孤最專精的武學
: 任我行沒講，不過最專精的看起來並不是劍法，他是以吸星大法出名
: 那獨孤已經拿最專精的部分打任我行了，倘若還贏不了多少
: 那任我行和獨孤的實力只有更接近而已。
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: 推 DampierFor3:問題是你看上篇，自己的邏輯在對方眼中都好像放某種氣  07/06 14:36
: → DampierFor3:一樣。                                              07/06 14:36
: → DampierFor3:像是「不認為歡喜不盡就是實力相近者則標準硬坳」      07/06 14:37

在下從沒有這樣講過
反方論點我在本文中也有提到了，
請見黃字。

: → DampierFor3:以及「霍都打贏有空明拳的耶律齊所以霍都與周相近」    07/06 14:38
: → DampierFor3:這兩句其實都很奇怪吧                                07/06 14:39
: 推 lejnsaryai:所以我才說只會下結論而沒推論過程的根本就是...XD      07/06 14:40
: 推 DampierFor3:如果上篇koro是直接給結論，沒有推論過程，那在我看來  07/06 14:44
: → DampierFor3:chor兄的說法，也是直接下結論而沒有推論過程啊        07/06 14:44
: → DampierFor3:好比「劍魔是劍法專家專精劍法」，不也是直接給的結論  07/06 14:45
: → DampierFor3:？事實上乍看之下是如此啊，他傳世都是跟劍有關，但他  07/06 14:45
: 推 lejnsaryai:c大在上篇推文有給了那幾個關鍵字了，硬要說的話就是沒  07/06 14:46
: → DampierFor3:只是個劍法專家嗎？綜觀金書所有內力專家者，幾乎全都  07/06 14:46
: → DampierFor3:要靠內功圖譜、走經脈一路、周天搬運，方練成超強內力  07/06 14:46

那是我針對「獨孤劍法只贏任我行一點，但是在其他方面可以大贏任我行」的論點
來反駁的，這樣的說法怎麼看怎麼怪，你可以說獨孤不只劍法其他都練到頂了
但是如果是這樣的話，那應該是「包括劍法在內」所有方面都大贏任我行
才是合理的，因為書中找不到任何地方是說明任我行是在劍法方面有特殊專長。

: → lejnsaryai:寫得夠完整，推太快了。但我想原因應該也是那都是板上   07/06 14:46
: → lejnsaryai:舊有的論點，所以才沒說詳細的關係吧                   07/06 14:47
: → DampierFor3:，獨孤可以海潮練劍就內力高強，我可不可以說他不僅劍  07/06 14:47
: → DampierFor3:術專家，而是綜合武學格鬥內力專家？                  07/06 14:47
: 推 DampierFor3:再者，歡喜不盡就是任我行相近於獨孤，不認同者是硬坳  07/06 14:50
: → DampierFor3:這也是直接給的結論啊。我看洪七公對到五醜內力也有這  07/06 14:50
: → DampierFor3:麼一點歡喜意味，豈難道五醜很接近洪七公嗎？          07/06 14:51
: → DampierFor3:歡喜不盡的解釋範圍這麼廣，如果直接說不認同歡喜是相  07/06 14:52
: → DampierFor3:近者就是硬坳，這不也是直接下結論嗎？                07/06 14:53
: → lejnsaryai:我是覺得要反駁別人最少也要提出看法來，而不是直接反   07/06 14:54
: → lejnsaryai:對，當然我不是c大不能替他發言 XD                     07/06 14:54
: → DampierFor3:又再說好了，九劍中有破掌式，也直接說這需要對拳腳武  07/06 14:54
: → DampierFor3:功有極高造詣方能練成，那獨孤是不是根本就內外兼修，  07/06 14:55
: → DampierFor3:不光內力、劍術、就連外家拳腳都是頂級高手，只不過他  07/06 14:55
: → lejnsaryai:因為其實反駁歡喜者，在板上當然也有，但最少都有完整   07/06 14:55
: → DampierFor3:傳了一套用劍來破的武功，他就是劍術專家專精劍法？    07/06 14:56
: → lejnsaryai:論點去反駁，甚至還能拿小說其他部分出來對比。但koro   07/06 14:57
: → lejnsaryai:推文給我的感覺就是"我覺得不是這樣而是那樣"，然後原   07/06 14:57
: → lejnsaryai:因也沒說，只是一直反駁，我想這不是討論的方式         07/06 14:58
: → lejnsaryai:尤其是一堆板友打了很多推文回復,然後就只給了"我覺得"  07/06 15:01
: → lejnsaryai:c大會火，我是還算能理解啦 XD                         07/06 15:01
: → mycai:哪裡沒有反駁歡喜論了，「當」歡喜不盡就已經表明這個「推測  07/06 15:02
: → mycai:」語氣！就算是旁白的「推測」，也不會就是必然成立的陳述句  07/06 15:02
: → mycai:！相反的化境的等級下限就是擺明著的，所以任我行就算強過楊  07/06 15:03
: → mycai:逍，也不到三渡玄冥二老的程度。                            07/06 15:03

當字可以有推測成分在內，但是肯定成份是比較強的

http://http://dict.revised.moe.edu.tw
應該。如：「當省則省，當用則用。」史記˙卷八十七˙李斯傳：「安得亡國之言！此非
人臣所當議也！」

而且這段是金庸的旁白，如果說，金庸對任我行的程度在哪，
還有很大的不確定，需要用推測的，這樣說也很奇怪吧。

: 推 lejnsaryai:m大是在回我的話嗎@@？ 我是說當然有反駁歡喜論者啊     07/06 15:04
: → lejnsaryai:畢竟這也戰好多次了，我總不可能眼瞎成那樣             07/06 15:05
: → mycai:像c大在本篇的論點就完全無視只是「推測」語氣這個事實。或   07/06 15:05
: 推 DampierFor3:不是，他是回原文，其實我也懂你說的，還有原文chor兄  07/06 15:05
: → DampierFor3:說的，因為對方都只丟一句，起碼要講一下過程，這當然  07/06 15:06
: → mycai:者根本從頭到尾支持歡喜論點的就一直在無視吧。              07/06 15:06
: → DampierFor3:是一定要的，至少基於禮貌要講一下過程                07/06 15:06
: → DampierFor3:所以chor兄批評對方太簡略是滿合理，我不認同的只有從  07/06 15:08
: → DampierFor3:結果來看chor兄也是直接下結論的，只是他至少有說明    07/06 15:08
: 推 kororoDX:我是覺得跟任實力差不多的左 打輸半路切掉的岳 難以想像   07/06 15:09
: → DampierFor3:但他是用類似衡山一劍包一路的方法，用一個直接結論包  07/06 15:09
: → DampierFor3:三個直接結論，看起來似乎有說明過程，但過程也全都是  07/06 15:09
: → DampierFor3:直接給的結論                                        07/06 15:09
: → kororoDX:任可以在神鵰時期多強                                   07/06 15:09
: → DampierFor3:好比歡喜不盡、任非劍專家逼近打平劍專家的劍法等      07/06 15:10
: 推 lejnsaryai:另外m大，我對那段「當」的解釋不是用推測語氣，而是    07/06 15:11
: → DampierFor3:而且最大重點是，chor兄本篇說，你至少要解釋說為什麼  07/06 15:12
: → DampierFor3:歡喜不盡不一定是相近於獨孤，可是他卻直接用「不認同  07/06 15:13
: → lejnsaryai:「會、要」這種肯定的語氣，EX:男人當獨立自主，這邊    07/06 15:13
: → lejnsaryai:不會是疑問語氣吧                                     07/06 15:13
: → DampierFor3:歡喜不盡者，是一種標準硬坳的作法」，這樣不大對      07/06 15:13

在下沒有這樣講，甚至在原文中還舉了一個反方論點
像是這些反方論點我可以接受啊

雖然我是認為任我行真的有五絕左右的程度
不過這種跨部比較本來就不確定性比較高
我覺得硬凹的地方是前面我講到的。

: → mycai:當字可以有不同解釋，但既然要拿這一段當證據，自然要先證明  07/06 15:14
: → mycai:它所表示的就是你要解釋的意思。也就是要拿歡喜論當根據，請  07/06 15:15
: → lejnsaryai:葵花、辟邪是超神的武學啊，怎會難以想像？林平之才切   07/06 15:15
: → mycai:先證明「當」字在這裡沒有推測語氣。不然結果就不是用這句證  07/06 15:16
: → mycai:明任我行的程度，而只是這句沒有否定對任我行程度的推論而已  07/06 15:16
: → mycai:結果就是反正自身，你先用歡喜不盡這句來證明任我行的等級，  07/06 15:17
: → lejnsaryai:沒多久就變強成那樣，甚至能讓九劍令狐震撼，那本身就   07/06 15:17
: → mycai:然後再用你"證明"的任我行的等級來"證明"對歡喜不盡這句的解  07/06 15:17
: 推 DampierFor3:my兄講的意思跟我差不多，chor兄是拿自己認為的結論    07/06 15:17
: → lejnsaryai:實力挺高的老岳切了後，為何不能等級上升到那層級？     07/06 15:18
: → DampierFor3:來當最終結論的佐證，這跟koro那種「我覺得」然後結論  07/06 15:18
: → mycai:讀是正確的。這就成了沒有意義的套套邏輯了。                07/06 15:18
: → DampierFor3:任沒有這麼強，其實根本就一樣，只是chor兄有講過程    07/06 15:18

我真的不認為我講的跟他講的有哪裡一樣了。

: → mycai:根本上只要句中出現"當""應""該"啦，或是句尾出現"吧"之類的  07/06 15:19
: 推 kororoDX:只是丟一個結論給我就要我信 我指出他敘述的疑問點就說我  07/06 15:19
: → kororoDX:硬凹QQ                                                 07/06 15:19
: → mycai:有可能是推測語氣的敘述，除非有其他佐證，不然本來就不該拿  07/06 15:20
: → mycai:來當推論根據的。                                          07/06 15:20
: → DampierFor3:但koro兄，你自己討論中過於簡略是事實啊，我認為chor  07/06 15:20
: → DampierFor3:兄批判這點自有其道理，你都沒講你怎麼想的，怎討論..  07/06 15:20
: → DampierFor3:你至少也得像本篇前面推文說因為XX打輸XX之類的吧..    07/06 15:21
: 推 kororoDX:還來不及打他就說硬凹 很難討論下去 我也很無奈ˊˋ       07/06 15:22
: 推 lejnsaryai:你可以現在回文說啊，我想板上很多人會一起討論的       07/06 15:26
: → lejnsaryai:畢竟最近板上的文有點少 XD                            07/06 15:26
: 推 aspectemp:楊過打裘千仞也沒歡喜不盡啊                            07/06 15:29
: → jtorngl:楊過又不像獨孤就是要找人打架，有什麼好歡喜不盡的        07/06 15:30

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公孫止冷笑道：「順我者昌，逆我者亡！」提起黑劍，便向楊逍胸口戳了下去。
忽聽得一個女子的聲音說道：「終南山腳，紅花叢旁，道士驚嚇，姑射白膀！」
一瞥眼見到楊過，只見他臉現迷惘之色，顯然對他夫人這幾句話全然不解。
               ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第四十八回 より抜粋

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1404634603.A.152.html
※ 編輯: chordate (220.135.4.140), 07/06/2014 16:17:28
→ chordate:對了，我大概知道D兄為什麼會誤會了
→ chordate:上面有一段推文是分別回兩句話的
→ chordate:也因為這樣我後來才用回文的
→ chordate:我的意思不是說所有不認同這個推論過程的人都是硬凹
→ chordate:另外就在同一頁的東西還不去看也是非常令人發火的
推 lejnsaryai:板上同樣內容戰了這麼多次，其實反方論點我也能接受，
→ lejnsaryai:只是我還是堅持我的看法就是了 XD
→ lejnsaryai:另外我沒把任我行放在五絕級的原因之一是他吸星的後遺
→ chordate:我是覺得D兄都滿理性的，會有誤會我想一定是我推文哪裡
→ chordate:有問題，果然回頭一看確實是寫的容易讓人物誤會
→ lejnsaryai:症影響實在太大，基本上到五絕很少有什麼地方會有缺陷
→ lejnsaryai:因為你那時候是在火大狀態 XD
→ chordate:天氣太熱果然容易發火.....
→ Rain0224:任我行在內功的隱患太大，不然整部笑傲江湖裡，能在武功
※ 編輯: chordate (220.135.4.140), 07/06/2014 16:35:54
→ Rain0224:上壓制他的只有東方，除了劍術外，在掌法上他也沒輸方證
→ Rain0224:，旁白也提過他和方證使出的是「當世最高深的掌法」
→ chordate:對，所以可見任行也是劍掌內功均強的人物
→ chordate:並沒有在劍法上有特殊專長
→ chordate:感謝補充
→ Rain0224:後面會落於下風是因為易筋經太強，對他內力產生干擾
推 DampierFor3:我知道為什麼chor兄反駁了，應該是那一篇的文字斷開處
→ DampierFor3:使得硬坳那句我誤會成是只針對「不認同任者為硬坳」..
→ DampierFor3:應該是斷的太散導致我誤會了....真心對chor兄抱歉啊..
→ DampierFor3:我應該要看得很清楚才回的....不過我回時很平靜沒有火
→ DampierFor3:只是單純就論點討論，再次向chor兄抱歉orz
→ mickey0223w:這種誤會也不是少有的 建議多去修身養性 發火請去hate
→ chordate:所以說你閱讀能力有問題，對D兄誤會我可是一點都不生氣
→ chordate:我會發火是有人無視+硬凹啊
→ mickey0223w:你就是只會腦補別人的發言 然後說別人閱讀有問題 XDDD
→ mickey0223w:我是有說和D兄的誤會嗎?不要自己畫圓跳進去再說別人錯  07/08 22:13
→ chordate:不要連自己講過的話都不承認
→ mickey0223w:看到別人無視+硬凹就先去HATE發火完 再回文不會
→ chordate:我這系列和D兄的誤會之外和誰有誤會？
→ mickey0223w:還要搞到別人誤會 有夠好笑
→ mickey0223w:真是邏輯和理解有問題 不會發完火再發文 哪來後面誤會
→ chordate:你要在我這篇下推文指的當然是這篇的內容和推文
→ chordate:喔，這下子又推翻自己講的話了，所以你到底是指誰？
→ chordate:上次也是這樣，要在我文章下推文又不認自己講的內容
→ chordate:別人指出的錯誤就急忙推翻自己的說法
→ mickey0223w:講的是這篇文章 完全是你自己腦補 事情前因後果不會看
→ mickey0223w:還敢說別人不爬文 自己也是一樣
→ mickey0223w:會誤會就是前一篇文 卻來說這篇解釋誤會的文 好笑
→ chordate:所以你到底指誰？
→ chordate:一下子說指的是和D兄的誤會，一下子說不是
→ mickey0223w:K大發文=>你發火回文=>用字產生誤會=>解釋
→ mickey0223w:我只是回發火前先去HATE發文就不會有後面的誤會
→ chordate:所以？我只有和D兄的誤會而已
※ 編輯: chordate (220.135.4.140), 07/08/2014 22:27:02
→ mickey0223w:這樣你到底看懂了嗎?
→ chordate:自己講過的話馬上就忘了
→ chordate:所以你到底指的是和誰的誤會？
→ mickey0223w:我說的本來就不是指誤會阿 而是發火前別亂發文
→ mickey0223w:這次是D兄誤會(可能其他人沒回而已) 下次發火呢
→ mickey0223w:隨便提個建議 就在那邊隨便區解
→ chordate:一點關係也沒有
→ mickey0223w:算了 懶得和你說了 反正你就是一直腦補和自以為 沒用
→ mickey0223w:睡覺去
→ chordate:就不要說去睡覺又再出來
→ athran:推這篇,另外拿楊過用重劍可達五絕程度,說九劍可超越五絕
→ athran:我覺得很有問題,楊過身上一堆鬼神內外功+重劍=五絕差不多吧