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※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言: : 我一直覺得這個重劍/九劍的討論中有一點很怪 : 太執著於 "重劍/九劍的先後就直接代表境界高低" : 較晚創出的招是否會反而比較簡單,境界也比較差? : 這是有可能的,尤其是教學用的武術或招式更是如此 : 為了要讓人可以在日後慢慢體會更精深的概念,用簡單的框架來教學是很正常的 : 我的看法是 "九劍是教學用的招式,目的是讓人學會部分的獨孤劍術" : 楊過所遇到的重劍訓練場,本身也是讓人學會部分獨孤劍術+內力法門的地方 : 這兩者加起來是否就等於完整的獨孤求敗? : 我認為這答案是N,劍宗和氣宗加起來並不能拼湊成葵花寶典 : 這兩者只能拿來推測獨孤求敗的下限,並不是直接得出這兩者就是他的全部 : 論述 "九劍是獨孤劍法的全部" 跟 "九劍的創立時間晚於重劍" : 這根本是兩個完全不同的問題。我認同後者,但並不認同前者 : 如果九劍就是全部,那令狐沖撞到沖虛應該可以一劍讓他買單 : 更進階的劍術理論和對戰思想,很顯然並沒有收錄到風清揚所傳的九劍之中 : 重劍當然也不是獨孤內力或劍術的極限,不然以一個功力很可能超越五絕級的人物來說 : 楊過如果完全練到了和獨孤同級的內力,應該可以直接震掉金輪的兵器而非斷劍 : 這問題的起始點其實在於 "你如何看待獨孤求敗這個人?" : 讀者只有獨孤二十、三十、四十歲的幾個字,可以用來推斷獨孤的人生經歷 : 資料實在是太少,要腦補的東西太多,自然會有各式各樣的說法XD : 你認為他的經歷是先仰賴兵器之利搶攻殺敵,再慢慢修練內力 : 那就會認為發展過程是劍術(九劍)→內力(重劍);反之也成立 : 不過,這和 "九劍是否等於獨孤的全部劍術" 是兩回事 : 整體來說,要宣稱九劍就是獨孤的全部劍術,讀者就只有風清揚的幾句話 : 和旁白的幾個歡喜不盡、有如親臨可以拿來參考 : 如果讓獨孤活過來親身上場和人交手,這位應該要比五絕級再強出一截的武者 : 遇到令狐沖或是楊過的場合,應該比只用九劍/重劍的他們贏得更輕鬆寫意 : 所以我還是認為這問題出在你如何看待獨孤求敗XD : 你所認定的 "獨孤人生經歷" "獨孤戰力高低" 就可以直接決定這幾個問題的答案 法王大聲酣呼,飛步搶上,左手在銅輪上一撥,抓住金鐵兩輪,向楊過頭頂猛砸。楊過逕 不招架,玄鐵劍當胸疾刺,劍長輪短,輪子尚未砸到楊過頭頂,劍頭距法王胸口已不到半 尺。法王立時後退,上前固然迅疾,退後也是快速無倫,也不見他如何跨步,已向左後側 斜退數尺,在這□忽之間直趨斜退,確是武林中罕見的功夫。 霎時之間,法王的輪子五毀其三,但他全不氣餒,舞動金鐵雙輪,奮勇搶攻。楊過挺劍刺 出,法王側身拗步,避劍還輪,這時輪子不再脫手,雖然無法遠攻,卻比遙擲堅實得多。 只見休繞著楊龍二人,左攻右拒,縱躍酣鬥,雙輪跳□靈動,嗚嗚響聲不絕。楊過的玄鐵 劍卻似使得頗為澀滯。但不論法王如何變招,始終欺不近楊龍二人三步之內。堪堪斗了四 五十招,法王雙輪歸一,合併了向小龍女砸去。楊過玄鐵劍刺出,嗒的一聲輕響,已抵在 金輪邊上,兩股內力自兩件兵刃上傳了出來,互相激□,霎時之間兩人僵持不動。 都說重劍是靠蠻力硬幹,可老實說楊過除了把輪劈掉是硬幹外 和金輪對戰倒不確定是不是靠蠻力硬幹啊,如果說是因為怕牽動小龍女傷勢 驀地裡屋中柴火一暗,板壁破洞中飆進一股疾風,楊過身隨風至,挺劍向慈恩刺去,喝道 :「好,你我今日便較量較量。」慈恩右掌斜劈,欲以掌力震開他劍鋒。可是楊過這路劍 法實是獨孤求敗的絕技,雖然年代相隔久遠,不能親得這位前輩的傳授,但洪水練劍,蛇 膽增力,仗著神雕之助,楊過所習劍法已仿怫於當年天下無敵的劍魔。慈恩這一掌擊出, 楊過劍鋒只稍偏數寸,劍尖仍是指向他左臂。慈恩大駭,向右急閃,才避過了這一劍,立 即還掌劈出。兩人個運神功,劍掌激鬥。 楊過這路劍法是獨孤絕技,所習劍法已彷彿「天下無敵」的劍魔 這路劍法使出來會是什麼樣子?是慈恩要用鐵掌震開玄鐵劍鋒 但楊過卻是轉偏劍鋒反指左臂逼退慈恩 大佬,這怎麼看都是用鐵掌的想要硬幹才對吧 反過來說,拿著一把超重的劍,真的有什麼優勢嗎? 封不平使劍,劍風就能刮膚生疼,刺進要害還不是一命嗚呼 楊過使劍有靠劍風嚇唬到誰嗎(笑) 九劍時期是在重劍之後,但個人認為,那又如何 招招盡攻要害,攻敵之不得不守,看樣子劍魔是愈老愈不留手 他並不擅於點穴打穴,激鬥之際,難以認準穴道,但精妙劍法附之以渾厚內力,雖然並非 戳中要害,又或是撞在穴道之側,敵人一般的也禁受不住,隨手戳出,便點倒了一人。 劍魔經了重劍洗禮,要說是內力魔也可以 這麼說來,九劍是否滯於物有差嗎?就算沒點準穴或刺中要害 一樣可以幹翻人,那麼又何需重劍這種累贅呢 九劍,真是最省力的殺人方法 最後,我喜歡你提到的創招先後是否代表境界高低 老實說,九劍真的很強,但個人認為境界嘛…笑 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.233.42 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414433935.A.81D.html
NoOneThere: 二十七回楊過有講道 "既至互拚內力,玄鐵劍鼓盪衝擊 10/28 07:34
NoOneThere: 的威勢便無法施展,這賊禿練功時日久長,功力深厚,為 10/28 07:35
NoOneThere: 時一久,必佔上風" 10/28 07:35
NoOneThere: 當時楊過內力基本上還是輸金輪的, 所謂蠻力硬幹還是靠 10/28 07:36
NoOneThere: 了重武器的衝擊之勢才壓得過去. 所以才說重劍劍法相對 10/28 07:37
NoOneThere: 九劍來講還是更依賴兵器 10/28 07:40
NoOneThere: 不過滯不滯於物, 多半也只是練到頂的人練爽的而已, 跟 10/28 07:42
NoOneThere: 強弱不見得相關. 如果兩個與劍魔劍術內功同級的人比劍 10/28 07:43
NoOneThere: , 一個人拿椅天一個人拿根草, 怎麼想都前者穩佔優勢.. 10/28 07:43
NoOneThere: 所謂不滯於物, 不過就是虐菜的一百種方法而已 10/28 07:44
josephhou: 所以獨孤也只能「漸進於」不滯於物啊,因為有些東西還 10/28 08:44
josephhou: 是不適合當成兵器使用的;但是有些東西雖然看起來不像 10/28 09:07
josephhou: 兵器,卻可以依照該物品的特性創造相應的招式,比如說 10/28 09:08
josephhou: 草好了,草是軟的可以彎曲,能發揮類似繞指柔劍的效果 10/28 09:09
josephhou: 當然就常識來看,拿倚天劍當然比拿草佔便宜多了,不過 10/28 09:11
josephhou: 反過來看,拿草或許也能使一些倚天劍未必用得出的招式 10/28 09:11
NoOneThere: 要發揮草的優勢, 那也得盡力去練草法才能發揮 10/28 09:22
NoOneThere: 可以參考任我行對禿筆翁的評價 "要知臨敵過招,那是生 10/28 09:23
NoOneThere: 死系于一線的大事,全力相搏,尚恐不勝,哪里還有閑情 10/28 09:23
NoOneThere: 逸致,講究甚么鐘王碑帖?除非對方武功跟你差得太遠, 10/28 09:23
NoOneThere: 你才能將他玩弄戲耍。但如雙方武功相若,你再用判官筆 10/28 09:24
NoOneThere: 來寫字,那是將自己的性命雙手獻給敵人了。" 10/28 09:24
NoOneThere: 同樣是劍法到頂的人, 一個拿最能完全發會的寶劍, 一個 10/28 09:25
NoOneThere: 拿草木樹枝來湊數, 很明顯後者吃土的機會大太多了.. 10/28 09:27
josephhou: 這兩個狀況不一樣啊,禿筆翁寫字是把自己招式限制住了 10/28 10:10
josephhou: 比如說一撇過後一定要接一捺,對手如果看得懂你在寫啥 10/28 10:11
josephhou: 當然就可以提早反應;問題獨孤限制的是兵器又不是招式 10/28 10:11
josephhou: 同樣是打破綻,手上的兵器只要有基礎的傷害力就夠了, 10/28 10:13
josephhou: 對高手來說,被燭台刺到心臟跟被倚天劍刺到心臟結果是 10/28 10:13
josephhou: 差不多的,頂多屍體上洞比較大還是比較小的差別而已。 10/28 10:14
banpui: 攝影魔:我原本用dslr,直到某天撿到數位機背.... 久了發 10/28 10:55
banpui: 現腰骨會酸,醫生勸我拿手機就好惹 10/28 10:55
banpui: 反正攝影比賽那堆廢物,手機+ps便足矣... 結論:九劍略等 10/28 10:59
banpui: 於ps 10/28 10:59
banpui: 劍魔:對啊,拿玄鐵通勤踢館好累,進門還被叫去幫忙修房子!! 10/28 11:10
banpui: 陽過:反正我已經偷輕了一隻手 10/28 11:12
banpui: 東方:我也偷輕了喔~不過只偷到一根針的重量T_T 10/28 11:13
zxvbnm: 東方不敗還偷輕了XX的重量喔~~XD 10/28 13:30
NoOneThere: 草木跟寶劍的攻擊範圍, 攻擊型態差距太大了. 同樣的九 10/28 16:25
NoOneThere: 劍修為要破同一招, 拿寶劍可能可以做出十種解法, 拿草 10/28 16:26
NoOneThere: 木大概只剩一兩種, 同級高手過招就是全力相搏, 尚恐不 10/28 16:28
NoOneThere: 勝了, 現在劍招又受到兵器限制, 當然差之毫釐失之千里 10/28 16:29
NoOneThere: 就像象棋高段對初手, 讓你個車馬砲還能炫耀自己棋藝不 10/28 16:30
NoOneThere: 受子力侷限, 但真正高段互下多輸個一兵一卒甚至一步就 10/28 16:31
NoOneThere: 可能完全被壓著打. 10/28 16:31
rainveil: 其實你的論點就是99lv封頂玩家發現整個世界等級最高50 10/28 16:32
rainveil: 他拿豆花都能做劍了 10/28 16:33
Rain0224: 就某方面來說,九劍算是一套挺陰狠的劍法,沒有其他頂尖 10/28 17:19
Rain0224: 武學跟他一樣,招招攻敵要害,一出手就是殺著 10/28 17:19
Rain0224: 破招不見得要傷敵,但獨孤求敗以這樣的思維創出九劍,被 10/28 17:21
Rain0224: 稱為劍魔倒是名副其實 10/28 17:22
eastpopo: 所以這傢伙沒朋友啊XD 10/28 18:39
原來武當派有一門極厲害的擒拿手法,叫作「虎爪手」。俞蓮舟學會之後,總嫌其一拿之 下,對方若是武功高強,仍能強運內勁掙脫,不免成為比拚內力的局面,於是自加變化, 從「虎爪手」中脫胎,創了十二招新招出來。張三豐收徒之先,對每人的品德行為、資質 悟性,都曾詳加查考,因此七弟子入門之後,無一不成大器,不但各傳師門之學,並能分 別依自己天性所近另創新招。俞蓮舟變化「虎爪手」的招數,原本不是奇事。但張三豐見 他試演之後,只點了點頭,不加可否。俞蓮舟見師父不置一詞,知道招數之中必定還存著 極大毛病,潛心苦思,更求精進。數月之後,再演給師父看時,張三豐歎了口氣,道:「 蓮舟,這一十二招虎爪手,比我教給你的是厲害多了。不過你招招拿人腰眼,不論是誰受 了一招,都有損陰絕嗣之虞。難道我教你的正大光明武功還不夠,定要一出手便令人絕子 絕孫?」 穆人清道:「此人為了對付不肯葬他骸骨之人,不惜花費諾大功夫,造這樣一本偽書,安 置這許多毒箭。其實人都死了,別人對你是好是壞,又何苦如此斤斤計較?」木桑道:「 這人就是因為想不開,才落得如此下場。不過這偽書與鐵盒,卻多半是早就造好了,要用 來對付敵人的。臨死之時,料來也無暇再幹這些害人勾當。」 穆人清點頭歎息,命袁承志把兩隻鐵盒收了,說道:「此人行為乖僻,他的書觀之無 益。那本偽書上更有劇毒,碰也碰不得。」 以境界而言,個人還是喜歡金庸這兩位老先天 張三丰中年時也曾拿真武劍掃蕩群魔 晚年時逼不得已要用劍與人動人也只用尋常鐵劍、木劍 而獨孤這傢伙埋劍退隱時,想到的只是殺盡仇寇敗盡英雄 我天下無敵我好強,心態上的差異… 好吧畢竟只提到獨孤四十歲後,也不知道他幾歲死的 搞不到五十歲就死了,那也方盛年,血氣方剛似乎也就不難理解了 ※ 編輯: jtorngl (36.228.233.42), 10/28/2014 21:01:26
zxvbnm: 張三豐:你這個烏龜王八蛋,我今天一百歲原本想不打架不罵 10/29 00:33
zxvbnm: 髒話,你他媽的王八蛋非他媽的逼我破戒,我他媽的不打你他 10/29 00:33
zxvbnm: 的這王八蛋,你打我徒孫試試,你打他一拳,我就打他一百掌 10/29 00:33
zxvbnm: 其實老張脾氣也不好 魔教教主真是金庸改編裡的神作XD 10/29 00:35