Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

[wfelix (清雲)]

: 我沒有反對用這種方式解釋這整個問題
: 我只是說明這樣解釋會造成什麼問題：笑傲整體的武學水準被往下拖
: 這狀況下就變成九劍都是殺敗一堆遜炮弱腳，這樣的招式是威在那裡？
我是不知道你為何會這樣講

我可沒說過啥轉手腕刺擊是九劍獨有技巧
是你質疑為何令狐冲可以短時間收發招四下，
但以他的情境，用刺擊法即可辦到，
刺擊法刺一下和刺四下的時間差不了多少
何況刺第一下就可能讓對方還不了手



: 既然以腕運劍在天龍是劍術的基本技巧，到了笑傲忽然變得沒有任何人會
: 只剩下九劍的使用者能專精這類的動作，自然會被質疑整體的武學水準
這就不知道你在講啥了，誰這麼講過阿？

我強調的是瞬間同時幹掉複數目標這種事情
這種事情，別部的水準可不是隨便一個人都可以辦到


高手對庸手把很多人繳械倒是還好，但通常都是匡啷聲響不絕
兵器一直鏗鏮落地之類的，像令狐冲這般八支兵器落地卻只有一聲
基本上非常罕有。

而我也說過，當時八人分站前後左右四方
可不是八隻手擠在一起，八個人同時出招，也不是固定不動

結果令狐冲一劍，八個人幾乎同時繳械（因為只聽到一聲）
小龍女當初連擊12下變成超急促短響，就是罕見的神速
那令狐冲八下變成1聲又要怎麼算？別忘了他可是毫無內力



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.72.111
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1415612927.A.342.html
推 banpui: 因為沖哥是用吼的
推 banpui: 或指甲刮黑板，眾人一陣蘇軟...就繳械了
推 banpui: 蕩劍式:劍發出淫蕩的聲音,聞者盡繳械.  岳不裙:呃啊~~
→ newtypeL9: 樓上讓我想到封神演義裡那把會講話的劍
→ newtypeL9: 還有，破廟裡那十五劍也是一瞬間啊XD
→ jumboicecube: 前面推文都說明和討論過了，我也不知道是問什麼._.
→ jumboicecube: 如果同屬小動作刺擊，九劍是憑什麼每一招都能先制？
→ jumboicecube: 憑眼光嗎？可是看到出招徵兆再動作，時間就是比較短
→ jumboicecube: 憑招式比對手精妙嗎？那就是前一篇我質疑的點
→ jumboicecube: 真的要用 "獨孤就是行" 這方法來解釋是完全可以的
→ jumboicecube: 但在類似的狀況下表現得比其他五絕甚至神級高手更好
→ jumboicecube: 自然會被人質疑說 "是否認為獨孤真的遠超過這水準"
→ jumboicecube: 不如您先回答一下我在前一篇的質疑：獨孤的強度
→ jumboicecube: 和段譽虛竹五絕老張等人孰高孰低？
→ jumboicecube: 使用獨孤武學的後人都沒有 "已經超越當初劍魔水準"
→ jumboicecube: 的描述，如果只用了一半甚至更少的武功就能達成
→ jumboicecube: 遠超越五絕的成果，那獨孤也就必定遠超五絕
→ jumboicecube: 另外就是您提到的，毫無內力卻達成超神速的問題
→ jumboicecube: 您真的贊成文本這樣寫，就直接照字面描述解釋成
→ jumboicecube: 無內力的令狐沖靠九劍就有超神速嗎？
→ jumboicecube: 照您這樣說，文本寫了就不必質疑能否辦到
→ jumboicecube: 所以文本寫了大勝關黃蓉思考方向撞牆就很合理
→ jumboicecube: 因為黃蓉這角色真的就在這狀況下撞牆卡關
→ jumboicecube: 讀者能做的就是找個解釋套上去。可是您之前在討論
→ jumboicecube: 卻又不是採用這觀點，拿這兩件事比對起來
→ jumboicecube: 我覺得要繼續討論這問題之前，我會想先釐清您是
→ jumboicecube: 文本派、文意派還是角色形象派，也許會比較好討論XD
→ wfelix: 文本可沒寫九劍做不到神速
→ wfelix: 書上九劍神速出現過很多次
→ wfelix: 然後他攻擊不到的人是「超神速」
→ wfelix: 而岳不群明明身手比他快，但打起來卻旗鼓相當
→ wfelix: 這也符合九劍出劍速度一樣很快，但自身的移動速度並沒有
→ wfelix: 像辟邪、葵花那樣連身體移動速度都一起提升
→ wfelix: 九劍能先制有兩個要點，一個是書上一直強調的 他能預測徵
→ wfelix: 兆，另一個是書上沒提過但實戰上一直讓你看到的
→ wfelix: 九劍出劍速度遠超過令狐冲原本該有的水準
→ wfelix: 所以我覺得你的質疑很沒道理
→ wfelix: 令狐冲能同時幹掉八個移動目標，那刺四劍有啥了不起？
→ wfelix: 書上在令狐冲的攻擊場景一直反覆提到的就是這種詭異的
→ wfelix: 攻擊速度 易國梓直刺令狐冲，令狐冲反刺,結果易國梓先中劍
→ wfelix: 八個人同時刺向問天，結果八個人同時被繳械 沒有一個人來
→ wfelix: 的及先刺到向問天
→ rainveil: 簡單的說就是IAS(increased attack speed)兩者皆有，但
→ rainveil: 葵花/辟邪的內功還帶movement speed上升的效果啦
推 arthurkot: 這種物理學上根本做不出來的動作   竟然值得花這麼多篇
→ arthurkot: 幅來討論………   不如來討論郭靖上天梯是否合理好了
→ arthurkot: 金庸只是作家   他也沒練過武   武俠小說本身也只是虛
→ arthurkot: 構幻想的東西   硬要拿現實生活的經驗去套   當然格格
→ sxing6326: 從九劍跟重劍誰先誰後 離題吵到這裡
→ arthurkot: 不入
→ arthurkot: 這麼愛吵架   幹嘛不自己用私信去鬥個痛快？
→ sxing6326: 光是九劍破招 就知道金庸還真的以為對打都是一招一套路
→ wfelix: 詭異的攻擊速度是反覆出現在令狐冲實戰表現上頭
→ wfelix: 這自然可當成文本設定的條件之一
→ wfelix: 就如小龍女的詭異速度，理論上不可能因為會了左右就突然
→ wfelix: 出劍速度變成好幾倍啊（左右也不是提升速度的技巧啊）
→ wfelix: 連發明左右的老頑童 自身的出招速度也沒因會了左右
→ wfelix: 就出招速度快了好幾倍
→ wfelix: 但小龍女就是辦的到，誰知道她怎麼弄來的
→ wfelix: 而會九劍的人，笑傲就風清揚和令狐冲
→ wfelix: 而風清揚使劍速度是很快的，他示範玉女19劍時
→ wfelix: 未使內勁但每招都能砍到令狐冲
→ wfelix: 那顯然不是在於劍招的威力，而是他使劍的法子。這等使劍
→ wfelix: 不論如何平庸的招式，我都對付不了。
→ wfelix: 至少令狐冲出劍速度有提升還有風清揚這段可以參閱
→ wfelix: 小龍女便快好幾倍才是完全沒道理啊
推 yes78055: 有喔，當然素心劍是因為劍招本身的特點就是這樣，但小龍
→ yes78055: 如果兩手一起使用同一種XX劍法，那就等於是兩人使用同一
→ yes78055: 種劍法，基本速度沒有增加，但是同一個時間上的攻擊數量
→ yes78055: 卻增加了一倍，但又因為是同一人使出這樣能不能算是速度
→ yes78055: 增加?
→ yes78055: 那傳神的12劍，其實也不就是兩手各6劍
→ yes78055: 如果沖哥可以一瞬間刺瞎15對眼睛打掉8隻武器，小龍女也
→ yes78055: 只不過是"單手"出6劍 這樣看起來沖哥更不合理吧
→ sxing6327: 會得腕管症
→ wfelix: 小龍女用雙劍攻擊點比單劍多那個OK，但金庸是說他快了「好
→ wfelix: 幾倍』這點就很疑問了。而且那個快是速度快的很離譜
→ wfelix: 而非拿單劍變成拿雙劍這麼單純而已。
→ sxing6327: 搞不好領略左右互搏之後 玉女心經因此有了突破性進展
推 newtypeL9: 之前有人腦補是為了配合楊過，小龍女不知不覺把劍速放
→ newtypeL9: 慢，所以去了這個累贅之後...XD
→ yes78055: 所以重點應該是放在X時間內發出6劍*2  沖哥X時間內單手
→ yes78055: 出15劍
→ yes78055: 而且也不能否認多出一隻手的效果，不然小龍女在學互勃之
→ yes78055: 前速度並沒有這麼快，雖然原本就很快...
→ yes78055: 快好幾倍的原因我想是這樣，兩人使素心劍在怎麼有默契
→ yes78055: 一定都會有時間差，但是單人使素心劍就沒這問題
→ yes78055: 所以以正常人來說互勃可能就是單純的在同時間上攻擊次數
→ yes78055: /數量增加一倍，但是素心劍的效果就是互補並且捨去兩人
→ yes78055: 造成的時間差等等因素 所以單人素心劍可以增加"幾"倍
→ yes78055: 這種特殊情況下造成的快速不能拿來相比周伯通和沖哥
→ yes78055: 除非周伯通的雙手互勃武功也有像素心劍那樣兩人使本來就
→ yes78055: 互補 而單人使的話攻速會更加快，因此才會沒有表現出周
→ yes78055: 伯通攻速有提升的形容
→ yes78055: 所以周伯通和靖哥哥只能適用"一般人在時間內攻擊次數/數
→ yes78055: 量增加一倍"但不會增加好幾倍
→ wfelix: 問題是沒有啊，郭靖和周伯通只說戶伯招是截然不同看起來
→ wfelix: 非常奇特，但出手速度並沒有提升，只跟動作速度相同而已
→ wfelix: 你不能單純用X時間攻出六劍 雙手變成X時間打12劍
→ wfelix: 問題在於，劍的移動速度依舊是X時間打6劍的速度
→ wfelix: 舉個簡單例子，球速110，你看的清楚打的到
→ wfelix: 但同時兩顆球速110的飛過來，你看的清楚，但沒辦法同時打
→ wfelix: 掉。單手劍變成雙手劍應該是這樣才對
→ wfelix: 但小龍女的場景寫的很像是同時兩個110的球飛過來
→ wfelix: 就變成時速220，連看都看不見
→ wfelix: 另外，小龍女不需要跟和楊過配合時比
→ wfelix: 蒙古三傑之前又沒和素心劍打過
→ yes78055: 但這是事實阿，一個人使的時候左手哪時可進可出，右手
→ yes78055: 哪時可進可出全憑自己控制判斷，但兩人的話還要在經過另
→ wfelix: 但蒙古三傑是知道小龍女單人的實力
→ yes78055: 一個人的反應，然後判斷這時間就差很多了
→ wfelix: 你搞錯意思了
→ wfelix: 我想說的是，就算左右可隨心所欲把兩套劍法一起使
→ wfelix: 那麼單看一手時，絕對不會比單用一劍時還快很多
→ wfelix: 如果你能看清單手劍，那雙手劍不可能快到你看不見
→ yes78055: 對阿 我上面不是就這麼說 基本速度並不會增加
→ wfelix: 因為你用單手劍時一樣也是隨心所欲要進要出都隨意
→ yes78055: 增加的是在同一個時間內的攻擊次數和數量
→ wfelix: 可是小龍女當時就是基本速度快到嚇死人啊
→ wfelix: 但這個同一時間是『來自兩個攻擊點』
→ wfelix: 就像我舉例的，你可能沒辦法打掉同時來的兩顆球
→ wfelix: 但不可能看成時速220
→ yes78055: 對阿  那怎麼會變成110+110=220的快速球?
→ wfelix: 但金庸就是描述小龍女突然從球速110變成220以上
→ yes78055: 他那場景應該是一個110對手已經措手不及，又在多個110
→ yes78055: 所以無法應對
→ wfelix: 好比小龍女連傷趙志敬，但無人看出她怎麼刺傷他的
→ wfelix: 110的速度，蒙古三傑理應應對有餘
→ yes78055: 並不是兩個110變成220  世界上沒有這種道理= =
→ wfelix: 問題金庸就是這樣形容啊
→ wfelix: 不然趙志竟怎會沒人看出他怎麼被刺傷的？
→ wfelix: 若只是單純的兩個110，那小龍女一劍110打尹克西
→ wfelix: 同時另一劍110打趙志敬，就算趙志敬太差應付不了110
→ yes78055: 應該是可以這樣解釋，原本6劍但忽然又多出6劍，正常人會
→ wfelix: 蕭湘子他們怎麼可能看不出來那是怎麼刺的？
→ yes78055: 以為他是以極短的時間內出12劍，但實際上基本速度還是6
→ yes78055: 劍
→ wfelix: 何況蕭湘子他們都知道小龍女左手劍刺尹克西，所以猜右手劍
→ wfelix: 刺趙志敬，結果沒人看出那劍怎麼刺的
→ wfelix: 我可不是在講12劍那場合，是講小龍女一手打尹克西 一手打
→ wfelix: 趙志敬，結果旁觀的人包含蕭湘子倪摩星 都看不清傷敵那劍
→ wfelix: 這可不是單一時間針對同一目標，而是擺明用雙手打兩個目標
→ wfelix: 她攻趙志敬就只是單手而已
→ yes78055: 那只能解釋金庸在無形中給小龍女升級了吧= =
→ yes78055: 不然小龍女在互勃之前的素心劍也沒這種速度，但提升速度
→ yes78055: 在雙手互勃來說也是很有限
→ wfelix: 對啊，我就是說他那段寫得很神奇
→ wfelix: 好像兩個110的球結果變成時速220
→ wfelix: 更神奇的是兩顆球都變成時速220
→ yes78055: 雖然誇張 但是讀者看了爽度100阿 應該就是純粹要這樣寫
→ yes78055: 給讀者看的而已吧，不然兩個110會變成220 哪有這種事情
→ chordate: 爽度也要顧及作品本身的邏輯啊，就像九劍一劍刺瞎
→ chordate: 十五人一樣，實在太扯了
→ jumboicecube: >arthurkot: 真的就是幾個論點反覆在提
→ jumboicecube: 也因此熱度比較低。畢竟連例子都和上次重覆
→ jumboicecube: >chordate: 應該說金庸很擅長這種靠氣勢的描述
→ jumboicecube: 很多文字如果和其他地方比對起來，根本是贅述
→ jumboicecube: 但文字用得好就是顯得好像很有味道XD
推 awazikat: 不是把玉女心經改成加速度了？也許小龍女逐漸大成了
→ awazikat: 加上在氣頭上，所以潛能又加倍發揮
推 banpui: 唉...明明我的解釋最有可能
推 ASlover95: 當小龍女認真起來的時候誰也攔不住他!
→ Highflying: 小龍女楊過互勃  聽起來怪怪的