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作者LORDJACK (文亞南)
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標題[轉錄]三聚氰胺事件技術名詞及事件討論
時間Thu Sep 25 11:43:07 2008
※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板] 作者: dalyadam () 站內: HatePolitics 標題: [轉錄]三聚氰胺事件技術名詞及事件討論 時間: Thu Sep 25 10:57:24 2008 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: nightcatman (夜貓) 看板: Gossiping 標題: 三聚氰胺事件技術名詞整理 時間: Thu Sep 25 10:50:26 2008 花了幾個小時終於爬完了大部份的三聚氰胺討論串 也看了FDA和歐盟的原文 發現版上的討論交雜各種錯誤和正確的觀念 所以才想到要發篇這文 毫無疑問的, 這次衛生署的處置確有不當 但我想指出他們真正錯誤的地方是很重要的 否則各種似是而非的爭論還會繼續下去 首先我會先釐清一些名詞及和概念 然後解釋一下FDA和歐盟的原文是在講什麼 最後才是個人對這整件事的看法 接下來是正文 (1) ppm: 我想這個大家比較清楚, ppm就是parts per million的縮寫 也就是百萬分之一, 但這並不限於體積上或重量上, 因此前面 有人說奶粉是固體沒辦法測ppm, 事實上並非如此, 衛生署規範 中所稱的ppm單純是指奶粉(固體)總重量和所含的三聚氰胺重量 的比例而已, 用定量的奶粉泡水後再去測三聚氰胺含量, 一樣 可以得到和衛生署規範定義一致的ppm (2) 三聚氰胺的量測: 一般是用GC或HPLC來測, 前面有爭論到底現行量測的精確度到哪, 在FDA文件中, 最低偵測極限(lower limit of detection, LOD) 可以低到10ppb, 但那是最佳數值, 一般情況下LOD約在50~100ppb , 此數值被FDA和歐盟都採用, 在此之下的量測值就算是有, 也會 被視為是零, 因此前面有人說衛生署所訂的2.5ppm是量測極限的 說法, 並不成立, 真正的量測極限遠低於此 附帶一提, 聯合報有新聞說某學者聲稱FDA對三聚氰胺的標準是 50ppb, 該學者引用的就是這個數字, 不過他這是亂套數據, LOD 和限制標準根本是兩回事 (3) Tolerable Daily Intake (TDI): 這應該是最被誤解的數值了, 首先我們必須先了解, TDI是用在 "不該存在於食品中" 的物質的, Acceptable Daily Intake (ADI) 才是用在食品添加物上的, 因此看到TDI, 就表示了該物質 絕對不該被視為是食品添加物, 而應該被視為是有害物質 由於是TDI是對有害物質而不是食物, 所以基於道德因素, 人體 實驗是不可能的, 只能做動物實驗, 因此前面有人質疑FDA文件 裏的TDI沒有做人體試驗, 這是完全nonsense的質疑 而TDI是由NOAEL (no-observed-adverse-effect-levels)得來, 如字面所述, NOAEL即是在實驗中沒有觀察到任何負面現象的劑量 上限, 這和LD50不同, 不是死了才算而是只要有任何異常都算, 所以前面有人質疑TDI只能反應致死率而不能反應致病率, 這一樣 是nonsense的質疑 在FDA的文件中, 三聚氰胺的NOAEL是 63 mg/kg bw/day, 這個數 值必須再除以10以容許物種差異的風險(因為做的是動物實驗), 然後再除以10以容許個體差異的風險, 這稱為 safety/uncertainty factors (SF/UF), 最後所得到的 0.63 mg/kg bw/day 就是TDI, 所以前面有人質疑老鼠實驗不能套用到人身上, 但這風險其實已經 在TDI的計算過程裏面被估計進去了 真正該質疑的點是年齡問題, 對嬰幼兒而言, TDI應該再下降, 甚至可下降10倍都不為過 (4) FDA的文件: 原文在 http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html 很多人誤解了這文件的目的, 這文件並不是要訂一個食品標準, 而是由於當年有很多含三聚氰胺的中國製寵物食品及飼料進到美國, 因此美國希望知道它在豬肉,雞肉,魚肉,蛋類中的殘留量是否會 有安全上的顧慮, 首先他們做了動物實驗去估計TDI, 然後量測在 各種食物內的三聚氰胺殘留量, 接著設計了三種情境去估算人體 的三聚氰胺攝取量, 並且和TDI比較, 結果顯示即使在最壞的情況 下 (Scenario 3, Worst case), 人體攝取量仍舊遠低於TDI兩個 數量級以上 (5) 歐盟的文件: 原文在 http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/ efsa_statement_melamine_en_rev1.pdf?ssbinary=true 歐盟的EFSA和FDA做這文件的理由一樣, 都是為了要因應含三聚 氰胺的中國製寵物食品及飼料的進口, 但不同的是EFSA並沒有去 做任何的實驗, 而是去review了大量的研究文獻來作判斷, 而 由於Scientific Committee of Food (SCF)在之前對於盛裝食物 的物質有一個 0.5 mg/kg bw/day的TDI, 而此數值又比FDA的更小 , 所以EFSA建議歐盟各國亦引用此數值做為對食物及飼料的TDI (6) 版上的討論及個人看法: 首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文 中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後 與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的 我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出 來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去 推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下: 由前述, 三聚氰胺應是有害物質而不是食品添加物, 因此才會 用TDI而不是ADI, 而對於兩者的管理邏輯是完全不同的, 對於 食品添加物而言, 可以消極的將ADI訂為安全的上限, 只要不超過 這個標準就容許添加, 但是對於有害物質而言, TDI應該積極的 做為警戒的下限, 也就是說至少要警戒到TDI的程度, 但並不限於 警戒到TDI的程度就算了, 其標準應該要低於TDI且越嚴越好, 直到 逼近到環境不可避免的程度 (例如容器的洩漏或動物體內的殘存) 但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的, 它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法 真正排除人為添加的可能性, 而這就是衛生署最大的錯誤所在 -- 它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理, 同時這也是前述 計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準 就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI 以上就是我個人對此事的看法 請不吝指教 謝謝 -- Patriotism is the last refuge of a scoundrel. -- Samuel Johnson, 1775. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.1.159.235
→ Literature2:你這樣會破壞合諧唷 09/25 10:51
推 masktrue:請問可以轉文嗎?會附上作者ID與出處 09/25 10:52
推 M9407120:較版主M文~~ 09/25 10:52
→ going90:本文已被刪除 破壞騜城內的河蟹 by xxxxx 09/25 10:52
推 istay:"萬一你吃到這麼多還沒有關係"跟"你可以添加這麼多沒關係" 09/25 10:52
→ istay:的差別XD 09/25 10:52
→ besamey:推 三聚氰胺本來就不是食添 食添都有規範範圍內容的 09/25 10:53
推 louzymizery:專業.辛苦哩 09/25 10:53
→ Jason0813:祕技腎奧義-等你結石了才有資格批評！ 09/25 10:53
推 nugundam:完了完了，你這麼中肯，這麼會被XX說是政治文QQ 09/25 10:53
推 ilwu:專業～推 09/25 10:53
推 remic7761:既然本來就不能加，那當初一堆人吵著訂標準是怎樣= = 09/25 10:53
推 bbc:這一篇值得推推推 09/25 10:53
推 jefflaii:推專業文 09/25 10:53
推 dlevel:謝謝好文。 09/25 10:53
推 smellsun:專業，推一個 09/25 10:53
→ tkucuh:請你回某版轉告一下 不然每次都要講重覆的很累 09/25 10:53
推 shadowcloud:推 但某些ID就是看不懂人話 09/25 10:54
推 ChaosCreator:還是要回答我的問題，有較佳檢測法存在是否代表 09/25 10:54
推 imanikki:他們會跳針 09/25 10:54
推 eviaa:M文吧 09/25 10:54
推 forevertwo:推~ 09/25 10:54
推 acidrain:推專業文 09/25 10:54
→ ChaosCreator:衛生署能夠將該檢測方法普遍的應用在所有食品上 09/25 10:54
推 ytomodel:推專業文 09/25 10:54
推 nuanua:專業推。 09/25 10:54
推 headiron:此文有被河蟹的危險 09/25 10:55
推 chiuj:這篇建議應該至底, 很清楚! 謝謝分享 09/25 10:55
推 AAQQUUAA:CC你乾脆叫戶政單位每天做人口普查好了 09/25 10:55
推 stephie:專業好文 ^^ 09/25 10:55
推 NoRule:板主:心得文 不m 09/25 10:55
→ louzymizery:誰在吵著定標準?業者還是衛生署? 09/25 10:55
推 adkue:請不要破壞皇_____的和諧 (A)遊戲(B)城之內(C)海馬(D)貘良 09/25 10:55
推 fukobe:推好聞 09/25 10:55
推 tbhou0415:專業推 09/25 10:55
推 Darius1979:如果這一篇還會被河蟹掉的話 立場太鮮明了 09/25 10:55
推 Literature2:喜歡隨便訂標準的 當然莫過於八卦版主 09/25 10:55
→ AAQQUUAA:不得檢出 跟儀器能不能普遍適用各種樣品是沒有關係的 09/25 10:55
推 midas82539:這篇可以M文 至少可以治的了某些亂拿數據唬爛的鳥學者 09/25 10:56
推 iori325:專業推 09/25 10:56
→ nightcatman:歡迎轉文~~ :) 09/25 10:56
推 mikezip:推好文 09/25 10:56
推 PauMi:兩個數量級 你就直接說10倍以上就好... 09/25 10:56
→ imanikki:(E)貝卡斯 09/25 10:56
推 Z007:推 昨天就被護航的騙了 還以為國際真的說可以加入 09/25 10:56
推 cerement:推~ 09/25 10:56
→ Literature2:版主沒m這篇文章 立場就太明顯了 雖然已經很明顯 09/25 10:56
推 unidon: 09/25 10:56
推 joumay:專業推 09/25 10:56
推 WizZ:大推 我要收藏這篇寄給親朋好友看 09/25 10:57
推 ayann718:M文啦 09/25 10:57
-- ╔═ 裁判_ 三 ═════ Ｋ ＿ ═══════════════ 統一獅簽名檔系列 ║ > < 振 34 _ @ @ ╱ 口胡！ ＿ 18 ║ ║ \ □ / ！ . \ ○＝╱ 光速快速球！？　 . 嘟嘟 ║ ║ A4 　 -/ Ｋ ─- ／ 潘威倫 ║ ║ || 　 高＝● | \ ─ ──── 潘 ／ ║ ╚═══════ >> ══ █◣ ═本格派速球－潘威倫═════| ψsilentocean ╝ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.134.35.44
推 superter:魏生蜀:我們有我們的玩法 09/25 10:59
推 Peter1986110:我論蛆蛆無視此篇的可能 09/25 11:00
→ cloud72426:直接end 馬英九下台 這樣可以嗎? 09/25 11:02
推 poliwise:清新專業~ 09/25 11:07
推 aapen:這篇怎麼這麼少人推呀？不管是哪個立場，具備正確知識都重要 09/25 11:12
→ aapen:要批也要站在正確的角度批；要護航也要搞清楚實際狀況護航 09/25 11:13
推 tancos:這篇專業 09/25 11:13
→ aapen:建議這篇置底 09/25 11:20
推 Peter1986110:果然無視! 09/25 11:23
推 Diving:推 09/25 11:26
推 jian03:建議這篇置底 09/25 11:30
推 Guderian:轉這篇來是故意丟阿唱的臉嗎 xd 09/25 11:31
推 CourantTseng:原po是趙貓?我前文計算不是要開脫衛生署的標準的... 09/25 11:33
推 Ytitbm:推　 09/25 11:42
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.21.210
推 CAMAEL77:好文借轉 118.170.19.109 09/25 12:10
※ CAMAEL77:轉錄至看板 DPP 09/25 12:10
推 monopoliest:瞭解 @@a 59.126.153.185 09/25 12:28
→ monopoliest:我上一篇概念有的要改了，當時訪問的 59.126.153.185 09/25 12:29
→ monopoliest:基改食品是以食品添加物的概念處理 @@ 59.126.153.185 09/25 12:29
推 hne:推 !!!!! 61.225.239.57 09/25 14:16
※ Geigemachen:轉錄至看板 politics 09/27 03:40