※ 引述《shakalaka (忽如一夜春風來)》之銘言：
: 差很多喔。
: 縮減漲跌幅幾乎不需要花到政府的經費與設定更多的配套方案。
: 油電凍漲，虧損誰買單?要用之後中油的盈餘來貼補嗎?這樣貼下去，中油要到哪年哪
: 月才有餘力能夠透明化?
股市凍跌缺點很多....其中一項就是信心崩盤.....
本來A股好，B股差，因為股市凍跌，造成在台股內的外資對台股信心
崩潰，每天等無量暴跌至3.5％鎖死，而還未進來台股的外資，沒有信
心進來，最後A、B股一起死，政府不用付出代價？
國外實施的結果，往往都是繼續補跌，把之前凍掉的，再補跌回來，
不只造成之前的凍跌的措施無效，更有可能，國外的股市再回漲了，
台股還再補跌，這道理股市分析師可以跟你說很多....
而我是不懂....我只能用邏輯來判斷..如果股市凍跌那麼好，就不用恢
復原狀，持續凍跌下去，那為何不？因為它只是一個權宜措施，以拖待
變，但絕不是不用付出代價的方案。
: : 如果阿扁的油電凍長沒被馬英九放開，請問如果撐到現在，
: : 油價、煤價、鋼鐵等等暴跌，不一樣也是利多到來？
:
: 如果阿扁在年初就採用浮動價格與市場機制的話，公共建設的發包，就不會遇到這麼
: 多的困難，甚至於是停擺、中止。
: 最簡單的，后豐大橋去年就能夠施工去修補了，受限於這種凍漲而形成所謂政府預算
: 不足，遲遲無法動工；直到今年追加十多億預算才能動工。
: 試問，這樣好嗎?
:
: 另，當年度計劃與預算無法實施，乘數效應出不來，這樣對政府有利嗎?
這跟油電凍長並無關係....這是採購法的問題，也是政府執行預算的問題。
本身在土木界(不是大師)打滾，很多工程無法繼續執行下去，是因為物價
上漲，而不是物價凍漲的問題。
舉個例子，后豐大橋，假設去年就以10億預算發包出去，而營造廠商以9億
得標，但至今年初，因為物價上漲(鋼筋漲很多、以及因為油價，混凝土廠
的成本也要漲)，致使該工程，原本九億能作，變成13億才能作，政府主辦
機關，雖知情況如此，但並無權限讓該營造公司因為物價，而追加預算，
，愛莫能助，無故送錢叫圖利廠商，誰敢做？只能在預算內(10億)盡量幫
忙，但如果是超出的三億，連主辦機關也沒辦法，超出的，就要送議會或
是國會，讓民意代表再審。而營造廠商，最後沒辦法，只能停工(民間版的
以拖待變)，又拖不了(有工程完工期限的合約)，只好之前營造公會聯合向
工程會申訴、罷工的動作....了解?!問題在於物價漲到原本營造廠商得標
的工程金額也無法負擔。
而你舉的例子，也是一樣，但它的時間在預算審核通過，而未發包之前，
所以風險還在主辦機關這邊，主辦機關提出計畫，需10億才能作后豐大橋
，國會審查過，也同意給予十億預算來執行，然而在未發包之前，就已經
遇到今年的物標狂漲，造成今年需要13億才能完成該工程，所有競標的廠
商，所投標的金額都超過10億，就算預算全部拿來付也不夠，當然只能流
標，無法發包出去開始動工。
所以原因還是物價飆漲，而不是凍長，因為即使不凍長，如果主辦機關
已經發包出去了，風險就在營造廠商這邊了，不能因為說個物價上漲，
就讓你追加預算，那物價下跌，營造廠商豈不要吐錢出來？當然不會，
物價上漲它會虧，物價下跌它會賺。
當然物價上漲，也能追加的，一般工程合約以10%為限，以上可以追加，
以下廠商吸收，這是原則，但實際上認定，也會有問題，而且這是在預算
與得標金額間的範圍來追加，如果超過預算，主辦機關也沒辦法。
: ... ...
: 縮減漲跌幅的意義就是表示現今市場的表現是由於投資人信心問題所造成的，而我主
: 張此政策的實施是早於政府救股六策之前。
: 而所謂的『誤』以為，那就是天馬行空的聯想了；試問誰不知道將要發生，正在發生
: ，已經發生這接二連三的金融衝擊呢?
: 限縮漲跌幅的意義，應該是政府該於股市跌至一定點數之前，藉由此政策所爭取來的
: 時間，來作為微調政府施政與修正原有參考數據的緩衝期。
: 但台灣的用法，變成只是讓股市在一段時間內，不要這樣明顯的起伏而已。
:
: 關於政策的修正與其他該做的事，都還來不及做完，此項措施就取消了。
馬總統才剛說他不知道會那麼嚴重.......
至於他還不知道什麼，我也不知道。
: 1.物價凍漲，要有配套；阿扁有嗎?張俊雄在宣示自己在沒有立法院決議下，能夠直接
: 來胡搞，可是說過他會有相應的配套措施的。結果有嗎?
: 2.股市凍跌，需要政府來補貼嗎?油價凍漲是政府買單，買單的錢從哪裡來?而行政院
: 在當時可是完全不修正因虧損而無法達成的中油法定盈餘，為的是什麼?
物價凍漲需要立法院同意嗎？這我不太清楚，
那劉揆解凍時又有經過立院同意嗎？
物價凍漲，以及股市凍跌，都要付出代價，付出的代價都是人民，
物價凍漲沒那麼不好，去年泛藍國會還要求行政院凍漲油價，
不一樣是要以拖待變？不一樣是要全民負擔？
: 政府單位代表的是公信力，私人企業的則是個別看法；除非是夠大間，夠出名的，否
: 則達不到與政府公布的效果。
: 而政府公布，如果不準，自然是被告的亂七八糟；如果準，那當事者也會說原來可以
: 救的，因政府公開後造成恐慌而最後救不了，責任還是在於政府。
: 總之吃力不討好，正確與否，都會對發布單位造成影響。
我上篇說了說官樣文章就好了..重點是數字不要誤差太多，太多就叫做
錯誤了..人家告不了政府的....
理油同你下一段。
: 上修與下修，因數據不足，或是在數據更新後，產生的修正，本來就是可以接受的。
: 政府主計單位，先天限制就是要『有所本』，要用已知但沒有相關數據可供計算對照
: 的方式，來上調下修，都會在國會被挑出後，得負起責任的。
: 因此，對照原先發言，八月底的總預算案，自然是用先前已知數據來推導；現在有新
: 數據了，自然會在國會審查時，補送相關數據的修正值。
: 這部份是很明確，而且不該有爭議的。
:
: 難道你認為馬政府會幫自己留一個這麼大的坑，讓民進黨把他埋下去嗎?
:
: 那是執政者的反宣傳，加上同陣營前任的作為。
: 譬如歐巴馬可以舉柯林頓在精簡政府支出同時減輕政府負債上的作為，來當成是他與
: 原來布希政策的區別；同理，馬亦是如此。
: 馬上好的部份也有，只是台灣跟全世界一樣，重點在於經濟。
: 經濟遭受衝擊而產生挫折，其他好的部份就不值一提。
: 當時要求陳水扁的，現在也是要求馬英九。
: 另外，對政治人物的要求，也是在於他應該在發現自己的政見會延後達成的情形下，
: 必須出來道歉與說明，同時修正原先施政未完善之處。
: 而非是對指責他的人說什麼『不要唱衰台灣』之類的。
: 這部份，馬是有維持住的。
: 有三年半的時間，超過一千天可以來打拼。
: 到時能提出的成績，再來驗證囉。
: 邏輯是要一致的，當時對扁政府的看法與容忍，對新政府的檢驗與批判，採用同樣的
: 嚴苛，或是同樣的寬鬆，都是被允許的。
: 而一些政策或許在你看來相近，但實際上差異很大的，必須要說清楚。
:
: 油價凍漲是可以當成是政策買票的，而漲跌幅限制卻不能。
: 其他包括像是政府補貼，配套，受益者，社會公平性，都有很大的差異。
: 這就不是邏輯的問題，而是引用錯誤的問題 。
我說的一樣是後果一樣，都要全民買單；目的一樣，以拖待變；
對於經濟一樣都會有所損失，一樣是泛藍國會要求過。
油價凍漲，可能造成中油虧損，全民要出"錢"這個代價，
股市凍跌，也可能造成股市跌得更厲害，造成後續的影響，一樣也會
變成全民的錢來負擔。
: ...是說當時補列的計劃與報告，是不在條例規範之內的，也沒有列出監督機關與審核
: 單位；如果當時看了這些私下列的計劃與報告就讓條例過了，之後真正做的卻與當時所列
: 出的計劃有所差異的話，國會或相關機關是無法監督的。
:
: 這部份的問題，我在之前反對桃園航空城草案的時候，有說明過在條例上有漏洞的。
: 而現今四年四千億的「振興經濟擴大公共建設投資特別條例草案」裡，也有可以修正
: 的地方，譬如審查單位需由行政院內機關修正為國會，經費審核等等。
:
: 但我先前也提過了，這極有可能又是馬英九的權謀；藉由現今看來不全的草案內容，
: 來作球給藍委補足。而綠軍若是只會反對不會提出更好的修正方式的話，那麼功勞又會被
: 泛藍立委給收割走而已。
只有幾頁A4報告，就包含所有計畫？只是忘了寫監督機關？
其實就治水方案而言，所有的工程，相關的規範都在採購法了，
台灣每年平均一兆的工程經費都是由採購法在規範，不會監督不
到，前面七條寫一寫，就好像現在劉揆送的一樣.....
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/094/SD-C-094-030.htm
國民黨智庫胡思聰所寫，他說的就是毫無計畫.....最後還來個
欺詐人民、浪費國庫、玩綁地方選舉樁的伎倆，令人憤怒！
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/095/SD-B-095-007.htm
還是國民黨智庫胡思聰所寫，即使通過的預算，他還是覺得計畫是
垃圾。
可見，擋民進黨的治水預算，因為計畫是垃圾，要拿來綁樁，所以
要擋。
那過了之後呢？計畫還是垃圾，為何還過？那換誰綁樁？
: 是因為這些計劃雖然未列在條例中，但是相關審查會過一次立法院；而到時落實的內
: 容與提交立法院的內容不符的話，自然監察院就能下手了。
: 而這樣的『不符』，就不會用行政院內部自行修正，不用知會國會等等的唬爛話，來
: 形成自己「球員兼裁判」情形的發生。
:
: 同理，我在桃園航空站草案的反對立場，以及對現今「振興經濟擴大公共建設投資特
: 別條例草案」上所抱持的需修正後才考量審查的立場，是一致的。
我很期待你以及上面提到的那位國民黨智庫的胡思聰，對於行政院
最近提的5年5千億特別條例的計畫有何看法....
: 我懶得說你了。
: 第 二 條 本條例之中央主管機關為經濟部；
:
: 你要說設定治理計劃的經濟部，是泛藍分贓的單位，經濟部長是泛藍指定的人選?
:
: 中央執行機關為編列預算之各目的事業主管部會。
:
: 你要說編列預算的行政院各部會，是泛藍分贓，私相授受的共犯；而非陳水扁底下行
: 政院長執行政策的囉?
:
: 為加速執行易淹水地區水患治理及治山防洪，本條例內易淹水地區之治理，由中央執行機關
: 逕予處理，不受地方制度法第七十六條代行程序及經費負擔之限制。
: 中央執行機關為執行本條例各項工作，得委託直轄市、縣 (市) 政府或農田水利會執行。
:
: 預算中央編，計劃中央擬，委託到地方，就是泛藍來綁樁私相授受?
: 想不到陳水扁前總統，一干前行政院長各部會首長，都是泛藍分贓私相授受的好朋友?
:
: 這部份需要我列出來幾次，你才會瞭解縣市長的手伸不到這麼長?
:
: 中央主管機關辦理下列事項：
: 一、易淹水地區水患治理政策之規劃及推動。
: 二、易淹水地區水患治理計畫及各期實施計畫之擬訂及推動。
: 三、中央執行機關各期執行計畫之審查及核定。
:
: 中央執行機關辦理下列事項：
: 一、易淹水地區水患治理計畫特別預算之編列。
: 二、各期執行計畫之擬訂、推動及執行。
: 三、委託及督導直轄市或縣 (市) 政府執行本條例之各項工作。
: 四、直轄市或縣 (市) 政府工作計畫之核定。
:
: 直轄市、縣 (市) 政府或農田水利會辦理下列事項：
: 一、本條例治理工程用地之取得。
: 二、河川、排水、雨水下水道疏濬清淤與應急工程之辦理。
: 三、接受中央執行機關委託辦理本條例各項工作之執行。
1.
工程不能綁標？你可以說服上述國民黨智庫的胡思聰先生嗎？
2.
你知道主管機關是幹嘛的嗎？那掌管所有工程採購的工程會也是
主管機關，全台灣1兆多的公共工程都是工程會所寫？有那麼多人
力嗎？
http://www.pcc.gov.tw/cht/index.php?code=list&flag=detai
l&ids=65&article_id=7840
我想你大概不知道工程是怎麼來的吧?!
http://www.pcc.gov.tw/upload/webstyle_default/File/c4f0(1).pdf
工程一開始，一般是由主辦機關(主管機關沒那麼多人，但沒說主管機
關不能作)依照各地方的需求，先做先期的可行性評估等等，然後由主
管機關工程會來審議，光審議就不一定夠人，會動手自己先做計畫？
舉例來說，某鄉公所想作一條路，該鄉公所土木相關人員就要先做評估
，看那條橋那多少錢，要做多久，要怎麼做等等....作好報告，再送給
主管機關去審，看能不能作，有沒有錢做，OK了，再送立法院審議。
經濟部也是一樣，以當時情況，不用去看，不就是把以前想做沒錢做
的治水工程，湊在一塊，湊個800億，就出來了....現在劉院長的5年5
千億也是一樣，把一大堆之前做好工程計畫的，但沒錢作的，拿過來湊
數，看能不能湊個5千億，你真以為劉院長回去是開始找人寫計畫嗎？
工程計畫都要很早就寫完，送主管機關審議，再送立法院，如果這五千
億到現在都還沒有計畫，才開始要找人寫，我看也不用增加什麼就業機
會了，都餓死了。
劉院長回去，這5年5千億的特別預算，一樣是找已有的公共工程計畫來
湊到5千億....
說那麼多，只是工程簡介，回到問題點，這些計畫絕大多數是地方送上
去的，地方送的計畫越多被主管機關通過，當然建設就越多，能不能綁
樁，這可以問胡思聰先生，我不清楚，但至少地方首長對人民也比較好
交代，可以說某某橋、道路、建設等等都是他爭取的，也算是爭取選票
的方式。
再換句話說好了，即使主管機關真要分顏色來審計畫，現在選舉，各縣
市除了馬祖金門這些一面倒的縣市外，都還有自己的選民，就算當時經
濟部是民進黨的，也不敢擋相關預算，國民黨現在行政立法皆在手上，
難道就敢光明正大毫無顧忌地否決民進黨縣市的地方工程計畫？我想也
不敢。除了像高鐵、高速公路那種大案子，否則主管機關不會去阻擋地
方縣市首長的預算。
簡單來說，工程的預算編列、執行(發包)，絕大多數是由地方政府來處
理，主管機關只是負責來審、監督。
所以，只要這個大餅(幾千億)通過，地方首長就有的撈(掌握)，也應該
沒有縣市首長希望自己的預算越少越好，自己掌握的預算越多，建設就
越多(正面的)，至於綁樁(給自己人得標)、收更多政治獻金(想做工程的
就看心意捐獻一點)等等，當然也可以。
當地方縣市首長都是自己人較多時，有可能讓他們沒錢嗎？當然是多多
益善。
: 雞首...台灣雞首打不贏韓國那個全球牛頭，那雞首是雞心酸的嗎?
: 雞首就是燒錢的命，合併成牛尾，才能存活下來。
: 差別在於，政府應確保在合併後，日方不會任意的轉移重心，同時必須確認日方有真
: 正落實技術轉移的部份；而非單純藉機收購。
: 至於合併不可行，之前也相關討論也提過了，各家所採用的技術規格不一定相同，必
: 然是技術規格與廠房設備相近的，會最先整合。
: 原先合作的部份不是像現今所談的，以較新或最新技術來轉移的；先前相關討論中也
: 談到了台灣方面的劣勢就在於落後韓國1.5-2.5代的技術上。
: 原先日本爾必達與力晶合作的技術，與現今討論要移轉的技術，也是截然不同的。
: 而技術的差異，也就在於台灣是否能以較低成本生產，同時可生產毛利較高的新一代
: 製程產品，都對是否能活下去是個重點。
好像離消費券太遠了....這篇回完，就不再回應了......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.165.53