Re: [閒聊] SARS與H1N1的比較

[AMPHIBIA (amphibia)]

※ 引述《larusa (最愛小熊寶貝)》之銘言：
: ※ 引述《McCain (McCain)》之銘言：
: :               SARS                     H1NI
: : 死亡率     大於10%                小於千分之一     (以台灣狀況來看)
: : 傳染方式   發燒後 近距離接觸傳染  空氣 飛沫傳染 沒發燒也會傳染
: : 傳染速度   慢 範圍小              快 範圍大
: : 有無疫苗   無                     有 但許多人不敢打
: : 有無要醫   無藥醫                 有克流感等
: : 其他比較請各位再補充
: : 現在看起來許多人不想打疫苗的原因 除了因為死亡率不高
: : 大家不害怕之外 另外就是因為新流感即使沒能事先預防
: : 得病之後也還有克流感等藥可醫治 所以多數人寧可等染病之後
: : 再來服藥 也不想打針
: : 不曉得未來會不會再出改進板的疫苗?也許等過一段時間
: : 疫苗更被大家相信之後 接種的比例會提高吧
: 有某位天才說服別人打疫苗的邏輯很有趣喔
: 他是這麼說的  打疫苗的死亡率也才百萬分之ㄧ
: "得"新流感死亡率千分之ㄧ
: 怎麼說打疫苗都是比較好的選擇
: 當下我聽了還沒什麼感覺
: 不過看了原PO這篇後  我突然想到一件事
: 那"得"新流感的機率是多少

如果"得"新流感是指接觸到新流感病毒的話 那機會應該是接近100%吧
SARS病毒最大的"敗筆"就是要發燒後才會傳染力
雖然死亡率高 卻相對容易被圍堵
(講白一點：發燒的全部關起來 再廣一點：與發燒有接觸過的全部關起來)
這就像僵屍片 要被咬到才會被傳染 所以每個人都知道如果有人被咬到 就要被關起來

在SARS時 就有人提到 萬一未來有像流感病毒方式傳播的新病毒出現 又有SARS的死亡率
(當初就有人怕SARS跟流感病毒結合) 問題就會非常大條

因為流感的感染者可以在有症狀之前 就傳染給第二者 (甚至再傳染給第三者)
根本無法防堵 總有一天全國的人民都會"接觸"到流感病毒

新流感的最大問題是：

理論上全台2300萬人都沒接觸過這種病毒 不像季流感 可能許多人在過去的成長過程中
不知不覺就已經對這些季流感病毒有接戰經驗 所以最壞的打算 其實是遲早有一天
台灣每個人都會"得"到新流感 如果新流感像一般季流感 「只有」 0.1% 的死亡率
全台灣就有23,000人死亡!! 樂觀一點 如果得到新流感只有10%會發病 發病者才被統計
才變成死亡率0.1%的那群分母 那麼台灣也會有2,300人死於新流感
(這當然是有使用克流感等治療 而不是說大家都來吃克流感 就不會有人死掉)

(2008十大死因: 第一癌症近39,000人/年 第四肺炎8,600人/年 第九自殺 4,100人/年)

所以政府一開始的防堵只有一個目的： 以時間換取疫苗的取得 盡可能在大部份的國人
接觸到病毒之前 讓國人產生抗體 方法只有一個 就是疫苗

到這裡 政府的戰略是正確的 畢竟料敵從嚴 與其樂觀的相信光靠克流感可以完勝H1N1
不如過度謹慎要做 H1N1大流行可能會死2萬人的最壞打算 (當然這時也會被罵在恐嚇民眾)

發展疫苗的自產能力 這步棋其實也很正確 如果H1N1、或是未來其他的病命
死亡率像禽流感H5N1那麼高 (有些國家統計死亡率可以接近50%)
台灣有什麼把握能跟其他國家搶贏疫苗?更多的錢嗎?
(哪天真正死亡率高的感染傳播開 說不定疫苗被出口國政府以特別命令管制出口也不一定)

政府的錯誤就從替國光疫苗打100分開始

讀醫學paper的人都有個概念：
如果有效藥劑的副作用機率是1%，但對照組安慰劑的副作用機率也是1%
那可以說有效藥劑其實沒什麼副作用
(講白一點 有些人喝水之後也會剛好心臟病發 有些人注射生理食鹽水也會暈針
許多副作用其實跟這個藥劑根本沒有關係)

問題是這個疫苗被打100分時 就沒有犯錯的空間了 自然也不應該有任何的副作用
一旦有任何副作用發生 即使跟那安慰劑一樣的1% 民眾也不再相信政府說的話
對民眾來說 即使打完針出車禍 也就全是藥劑的問題了 自然也是無法接受了

再加上 整個核准的流程本身就有許多爭議 容易被人口舌 (比如先量產 再等人體試驗
報告與審核 擺明結果一定會過關 不然不過關難道成品要全數銷毀嗎?)

沒有一種藥物是完美的 是沒有副作用的(連水喝太多都會水中毒了)

如果今天政府大方承認 大家都不想當白老鼠 所以我們收不到大量的人體試驗樣本
沒有孕婦想拿自己的胎兒開玩笑 所以我們也無法做孕婦的人體試驗得知能否用在孕婦
(當然可能在立院備詢時 有立委會要求衛生署生出100%安全無副作用的疫苗)

奇怪 平常衛生署不是最愛查醫院的藥袋有沒有標示副作用 最愛盯藥廠仿單上有無副作用
最愛念醫師沒有在麻醉、手術同意書上告知可能的風險 這次怎麼自己該做的告知全沒做到

如果今天政府坦白說明 我們的疫苗就是有哪些副作用 甚至有百萬分之一的死亡率
(全民施打就有23人會因為疫苗而死) 同時也說明不接種的感染機率 民眾要不要接種
請看完一份完整的說明書 再簽名自行決定要不要施打 就不會做到流汗 被嫌到流涎
(如果全台限量100萬隻 每針再收個1000元 說不定民眾心理會覺得這疫苗一定是好物
還會抗議為什麼不讓大家都可以打)

局面不會像今天很多暈針的 conversion disorder 甚至細菌性腦膜炎 全被扯到疫苗身上

(有個醫師朋友揶娛的說 現在看病看不懂的 頭暈心悸 手抖失眠找不出原因的
現在都好辦了 想不到原因就問看看有沒有打H1N1疫苗)<--當然有些真的跟H1N1有關

老實說 腸病毒肆虐台灣多年 每一年都奪走台灣許多小朋友的生命 仍然無法有疫苗情況下
大家也都認命到得了這種病 真的可能會死
(有一年甚至多到台灣因此多了幾篇NEJM級的PAPER)

現在新流感政府有能力自製疫苗 可能因此挽救2,300甚至23,000原本可能死於H1N1的生命
卻因為許多技術面的粗糙 與執行/解釋上的腦殘 讓原本應該是建立一大政蹟的機會
變成還不知道要延燒多久的鬧劇

: 偶而開車時會轉到這位天才主持的節目
: 他都說聽他的節目不會後悔.... ~.~
: 現在的狀況應該是一段式跟兩段式的差別
: 我去接種疫苗  我是直接成為百萬分之幾的那個分母
: 不接種疫苗可能覺得我得新流感的機率雖然比百萬分之幾高
: 但我自己多注意  可以努力降低感染機率
: 就算真不小心中獎  我還有克流感可以吃
: 說真的  要是我我也不想直接去挑戰那百萬分之幾的機率
: 雖然客觀上的數據來看  打疫苗真的有比較好
: 但得新流感的機率乘上致死率可能也沒比打疫苗出問題的機率高上多少了
: 現在大概是因為疫苗造成的恐慌超過新流感本身才會讓大家對施打疫苗卻步
: 要提高疫苗接種率只有等疫情升高或者消除一般民眾對疫苗的疑慮了
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這陣子 轉化症的患者真的變多了……

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◆ From: 112.104.41.53
推 manfale:民進黨成功擊垮民眾對疫苗的信心,立大功了
→ AMPHIBIA:只能怪政府許多執行面上 真的太粗糙
→ AMPHIBIA:擺明做球給對手殺假的
→ Ryuji:...民眾對疫苗失去信心也能扯上民進黨...唉~
推 chenCT:這篇真該轉八卦的...即便 DPP在這事上有選
→ chenCT:有選舉考量, 也不會改變政府過度護航造成
→ chenCT:過度護航造成失去公信力的缺失..
→ chenCT:在資訊如此容易取得的時代還打算隨便攸忽
→ chenCT:被在野黨打和失去民眾信賴也只是剛好而已
→ chenCT:美牛問題其實也是因為反覆不青的言詞才讓在
→ chenCT:才讓在野黨有點可打, 不是嗎
推 larusa:說的很貼近事實了 推一個
→ larusa:另外 4樓還不知道1樓心中只有顏色嗎？ 不奇
→ larusa:怪啦
推 roxinnccu:（冷笑）試想：今天官員出來照你講的宣
→ roxinnccu:科一遍，就沒事嗎？你讀醫學paper的不用
→ roxinnccu:宣當然也沒事，可如果今天叫你打，然而
→ roxinnccu:同時說因為無法人體實驗所以無法保證什
→ roxinnccu:麼，你覺得在野黨/民眾會大心還是幹人?
→ roxinnccu:省省吧，願意懂的根本不用講，不願意懂
→ roxinnccu:的你槍斃他他還是不願意懂，那個"恐嚇"
推 roxinnccu:說會死兩萬人的貌似也不是衛生署不是？
→ roxinnccu:2009年剩下最後一天，趕的上兩萬業績嗎?
→ roxinnccu:一個最可能的場景：政府坦白說明：
→ roxinnccu:（如你所說）全民接種可能掛掉23人，
→ roxinnccu:晚上大話標題：『政府殺人！23人不是命?
→ roxinnccu:您覺的是我說的可能還是您說的可能？
→ roxinnccu:想要聽實話，先學會接受實話，謝謝
→ roxinnccu:嚷嚷著要馬政府就把最難聽實話直接甩出
→ roxinnccu:來的小弟我也有一份，但近來的觀察...
→ roxinnccu:我根本懷疑很多人接受實話的能力...不管
→ roxinnccu:是真的不懂還是故意不想懂
→ roxinnccu:那個說別人心中只有顏色的否認這現象嗎?
推 starcloud:嘴巴嚷嚷要聽實話的人 其實都不重視實話
推 tompy:好笑勒 通通推給DPP DPP騙民眾功力這麼強
→ tompy:還會落選嗎 XDDDD 再推嘛 呵呵
推 Scion:重點是，政府根本沒必要大推疫苗啊..
推 roxinnccu:會死兩萬人耶～～（還剩不到12小時）
推 roxinnccu:http://tinyurl.com/yblak8b 你看！
推 starcloud:所以政府活該啊 被媒體牽著鼻子走
→ AMPHIBIA:scion you got my point
推 urban:這個政府連同黨立委都說服不了，還想說服誰?
→ JanChang:關鍵是台灣人怕死，政府不推疫苗一樣會被
→ JanChang:一堆鄉愿的老百姓批政府不顧人民死活…
推 urban:政府推了安全的疫苗不就沒事了嗎？怪東怪西