Re: [大絕] 其實考績問題的關鍵就是一個而已

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《aaice (Best of Me)》之銘言：
: 推 aaice:r大 績效在比率面前根本是不值一提的東西     218.168.127.64 03/23 00:55
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 上面這段簡單的讓我知道R大對政府職務分類
: 是簡薦委制品位制跟14等職位分類混合制完全不懂
: 所謂簡薦委制是屬於品位分類
: 簡單說以人為分類對象 以直接歸屬於人的官等與薪俸兩因素為分類標準
: 只要智識程度跟學經歷做區分 把官等分出 所以同樣負責掌官印
: 在總統府蓋大印的官是簡任職 在中央是薦任職 在地方是委任職
: 同樣做蓋大印的芝麻小事 但是職位卻天差地別
: 因為這樣 又加了職位分類制 把蓋大印的工作跟審法制的工作專業俸給區分
: 基本上以事為分類對象 以職位上的職務與責任兩因素為分類標準
: 所以在俸表上區分專業加給 委任法制人員的專業就是比一般行政一個月多了2k
: 而簡任的法制人員跟簡任的一般行政人員差快10k多
: 品位制之官等與薪俸有準確配合 但與職務及責任兩者則無準確配合
: 職位分類制之責任與 職等和薪俸兩者有準確配合，與職務則無準確配合
: 今天弄這種法案 那基本上簡薦委應該就先打散
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我不認為是這樣，詳見下述

: 你做蓋大印的工作就該只能領蓋大印職務的薪資 這叫同工同酬
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1.試申論：中央蓋大印跟鄉公所蓋大印要負的責任及背後的意義相同
  如果你可以申論出『這兩者意義是相同的』結果，再來跟我講同工同酬理論

  ....我想你論述不出這種結論

  在我看來，巷子內的有時才是會被巷子內的水溝絆倒的人（聳肩）
  或者更精確的說，因為巷子內的人太習慣於水溝的存在
  導致當人家把水溝蓋起來增寬路面時，他仍然會本能的拒絕去用那塊增加的路面


2.各職等自然有其各職等的績效標準可以去定
  你要定績效標準，當然是根據各職等職位要求的程度去定
  如果你要混和評比，那你就得拿出個服得了人的加權減權計算方法
  比如說成人要跟小鬼一起打棒球，可能你就不能跟小鬼一樣用九個人去打這樣

  這絕對不是容易的事，我再度強調，但他是可以討論解決的技術問題
  你不去動腦想，只是根本的否定掉，技術問題才會真正變成制度障礙

  簡言之：
  中央的大印蓋下去問題多，考核細目就多，就對應他的績效評比項目
  這跟他拿多少薪水有何關係？我們在討論的是考績獎金，基數是他的月薪
  他表現出的工作績效值得多少獎金才是問題
  而審核他的工作績效當然是以他在這個職等上該有的表現為準

  或者化約為一個簡單的問題：
  分行經理的考核細目/績效標準及背後代表的責任難道會跟櫃臺經辦一樣？

  當然，銀行呆久也知道，一樣辦事員他可能是領導職也可能單純是經辦
  官等是一回事，實際擔負的職務也是你要搞績效審核時必須考量到的問題
  更深一點講，你要抓三趴或抓幾趴，在母體的工作性質同一上必須要考慮到
  現在考績法率然的用『官等相同』作為同一比較基準，是應該要做修正或解釋的
  比方說，問我的話，不妨以『有無主官加給』來定比率母體還比較適切

  我想這是很簡單的概念，只是實行起來不會是一句話就可以講完
  政府業務百百種，同一個機關不同業務不同績效標準的加權計算，有得你忙了

  我前後看了你的回應三次，我覺得你把你的論述重點放在這種地方才是有點可笑的
  我試著整理一下你的論述邏輯：
  『因為有職等職位不同，但中央地方都一樣有人蓋大印所以有所謂的同工不同酬，
    職等職務不一定準確刎合等等現象，所以公務員不能講績效文化？』

  恕我無法對這種論述有任何肯定的表示

  FIA底下的open wheel賽事從F1到F3有幾個不同等級
  各級車手一樣是開車，技師一樣是調車，車隊一樣是製造車輛
  但我沒聽過有人在評定各等級車隊車手成績的時候，抬出這種論述來過
  每年從F1到F3也都有各自的積分系統可以抓出冠軍車手及亞季殿軍，
  也每年都淘汰車手
  也不會有人認為，車手都一樣是開車，GP2的車手要跟F1的車手拿一樣的薪水
  原因是『同工同酬』

  當然，也不會有人拿著F1的成績跟GP2的成績一起評論誰快誰慢就是
  就算像MotoGP是一個race weekend三個級別一起跑完也不會有人混在一起

  然而在這邊，我卻看到你把總統府人事主管跟學校主任混在一起講

  以下概念類似的恕刪部分

: 但一般縣政府本部(不含所屬)只會有一個人事處長
: 所屬各處(相當於直轄市的局)不會有人事主任
: 同樣當人事主管 管500人的跟管20 30人的職責輕重誰高誰低?
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管500的職責當然比管20-30的重
所以雖然一樣都是帶兵打仗，營長的階級跟薪水都比排長高
但是在一個旅以內，營長間排長間還是可以比績效
但即便一樣是少校，
也不會有人去把野戰部隊的少校營長跟博愛路少校人事官拿來放一天平上比較

: 管理學有句名言
: Doing the right thing is more important than doing things right
: 把錯誤的事做的又快又有效率 根本就是在找死

所以有沒有做right的事，你right跟別人right有何不同，需不需要，可不可以考核？

如果你right，我better，請問我兩都一樣是甲，公平嗎？

: 現行考績法只不過把原本就存在的75%甲等比率限制改成5%優60%甲22%乙3%丙
: 原本的75%沒效率 拉大級距效率就會產生? 照這邏輯改十等分不是更好
: 但大家都知道是胡說八道
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我不知道這件事

: 不知道要定怎樣的標準能夠突破這種同工不同酬的品位分類制?

如前所述，你說的同工不同酬品位分類在我看來與主題並不相關
中央蓋印的責任大，所以他要求較高的學識經驗，給較高的官等
地方蓋印得出了錯比中央危害小，所以要求學識給的官等都小
沒有所謂同工不同酬的問題，因為『工』根本就不一樣意義
而現在比績效，是在同性質工的狀況下去比好壞，跟職位職等有何關係

這樣回答，你滿意嗎？

以下，類似論述抱歉就刪掉了

: 2.公聽會是立院辦的 有參與的價值 蓋委員有質詢跟預算權 有制衡的權力
:   而且有實際上的法律同意權
:   但是像某大部20場說明會 那種不管你們說什麼 我都要硬幹

所以就專心去抗議就好了，是嗎？

照此論述，行政程序法的聽證程序規定可以廢了

: ==============================================================================
: 這邊應該也不用回了 理論的基礎不存在 可證為真的可能性為0
: 我還不用開偏遠地區有偏遠加給的大絕勒...知不知道有所謂的高山加給 外島加給
                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 領越多應該績效越好 dotch 像在高山上拼命挖礦 在外島拼命找石油這樣嗎?
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這顧名思義，『高山』加給，『外島』加給
你用這名目領更多的錢是因為『高山』跟『外島』
哪一點跟要求你的績效有邏輯關連性？
邏輯不通，以下根據這所生的論述，就抱歉刪掉了

: → aaice:領的心安理得 原考績法考乙也不是處罰 現在   218.168.127.64 03/23 00:58
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: ==============================================================================
: 1.
:   a.因為你不是這個體系的參與者 對我來說 你只是巷子外的人
:     現在拿甲等的有75%拿乙等的有25% 只能說某部分比率的甲乙等應該對調...
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
怎說？以何為標準？鄉民說的算嗎？

:     但是呢 從舊瓶子拿出來的醬油裝到新瓶子 還是醬油 不會變成美酒
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這個新瓶子並不只是新瓶子，而是有新的觸媒：績效制度

:     至於為什麼會產生不適格卻考甲等的原因呢 因為甲等虛列太多不重要的理由
                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對，所以才要引入績效文化，讓不重要的理由邊上死去
讓真正該甲的有具體的證據支持他拿這個甲

:     而公家機關考績有高度屬人性 主管眼光只會針對對他有利的事
:     不重要的事只要上面覺得重要 他就是有績效 (政客為了票 可以犧牲國家利益)
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行政一體，行政體系的意志來自行政院長
行政院長總統提名，總統可以當總統是因為選票
所以理論上總統認為重要的事就是人民認為重要的事
人民認為重要的事，你說該不該列為公務機關績效目標？

行政機關每年也會有個什麼年度重點目標，什麼足球年xx年
這並不是稀奇的事
這中華民國什麼時候對成立棒球隊有那麼大的熱情了
但輸給阿共，上頭一交代下來馬上成立了四個縣市棒球隊
台中老胡還加碼幫找到了一個民間贊助
這種重點目標如果有老胡這種績效，不該獎勵嗎？

至於人民要嚷嚷什麼樣的目標，會不會把國家搞垮，
那是人民自己的選擇，民主就是自作自受
當總統的如果要逆著民意硬幹導致他輸了下次的選舉，那也是他自作自受
這就是民主政治事物之本質

你說這樣來回不就很浪費國家資源？
                               ....誰跟你說民主是有效率的制度？

剩下類似論述基礎的還是恕刪

:     就推演過the principle of fair equality of opportunity機會公平平等原則
:     公平性必須基於任何人落入劣勢地位都能有同樣的機會改變其劣勢地位
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而你覺得現在的公務人員考績制度有達到這個原則嗎？

:   b.考乙為什麼要是處罰?功績制就是對沒有功勞但是有苦勞的人給予的報酬

新制下考乙仍然可以晉級，只是比現制慢
比現制慢的原因就是要拉開甲乙等的差距以增加誘因/壓力
但還是承認『沒功勞也有苦勞的』
哪來的沒有功績制？

:     如果要廢掉功績制 那品位分類先拿掉吧 同工同酬
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此二者邏輯上找不出關連，請詳細解釋

: 2.如果前面的解釋不會太咬文嚼字 舉例不會太艱深難懂

我看了三遍，我並不認為你在咬文嚼字
你只是咬嚼錯東西罷了....

:   那後面的公私差異就應該不用再浪費時間講了
: ==============================================================================
: → aaice:考乙不得晉年功俸已經有實質處罰效果 還有任  218.168.127.64 03/23 00:59
: → aaice:用法規把升等嚴苛化 已經夠不利益了 現在弄   218.168.127.64 03/23 01:00
:
: 你認為『已經有處罰效果』『已經夠不利益』
: 但我不認為
: 我尊重你的意見，但我認為這樣的差距作為人事管理制度的壓力，還是太小了
: 任何人事管理制度最後的大絕一定要是『砍人』，我認為這沒有什麼可以妥協的
: 所謂被人當負面用詞在說的公務員文化者，不就導因於以往幾乎不丙等砍人嗎？
: ==============================================================================
: 那個國家的公務人員是定比率淘汰的? 請告訴大家
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那個國家是五權分立如中華民國的？請告訴大家
為什麼中華民國的公務人員考核制度要學別國的？也請告訴大家
是台灣人太笨，沒資格想自己的公務人員考核機制，還是怎樣？

: 如果該國的公務人員是定比率淘汰的
: 那照抄該國的考核標準然後訂在考績法裡面很難嗎?
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佛羅里達州的警方可以發槍械conceal carry 執照
試論述將佛羅里達州的考核標準『照抄』給台北市警察局的可能性

: 依法行政 行政中立 最後才是績效導向 這個順序是不能顛倒的

是的，所以人家第一步就是先『修法』
法律裡講績效，才能依法搞績效制度
有人搞混這一點順序嗎？

: 我不知道把舊法裡的學識 才能 操守這些評分項目拿掉的意義是什麼

因為都是廢話

現制下
學識，有標準嗎？
才能，有標準嗎？
操守，有標準嗎？

或者精確的問好了
現制下，考績打下來的時候，你的長官有給你知道以上這三項的標準怎適用在你身上嗎？

問我的話，
學識，有考試把關；才能，我這不就是要來講績效嗎？；操守，可以用別的法律管

重點在：你要怎麼評量打等地都行，拿個具體客觀的標準來
這才叫做根本的改變公務人員考績現制

當然馬英九這樣講了，你把他當作屁就是了

: 是說雞鳴狗盜之輩 只要能用也是材?? 那公務員服務法應該廢掉了
: 考試院最近還訂頒了公務人員服務守則 請問遵守這個守則辦事考績有加分嗎?
: doing the right thing...ok?
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如前所述：如何right就是該考核的，結案


: 這裡面檢察官無疑是比較尷尬的角色
: 說屬於行政他是司法官，說司法官他體制上又隸屬法務部
: 問我的話，我會建議學美國把檢察官也列入行政官體系內
: 不過，我怕主流民意恐怕會認為還是繼續現狀的好吧XDDD
: 檢察官客觀性義務他還是寫在法條上的
: ==============================================================================
: 另外R大因為你一直在針對你不懂的東西發言 所以其實很多說法在我看來都很可笑

我不知道，在我把你的論述重點點出並整理以後
看官會覺得誰比較可笑

我個人是認為您的論述跟王曉波說98歷史課綱違憲很有點類似之處
一開始認定的前提就有偏差了，據之而生出的論述亦復如是

: 司法官不一定要適用3丙淘汰 但是司法官一樣可以適用同樣的考績比率
: 前一篇保訓會的申訴案件裡面已經有提到 法官考績目前是規定90%甲等
: 新法也規定了85%甲等
: 問題來了
: 為什麼不能規定5%優 60%甲 22%乙 3%丙?

你愛怎麼定都行，但不要跟一般行政人員搞在一起
因為憲法第80條寫得很清楚
所以請針對法官執行職務的特性去訂定審核標準

被發回更審，就代表他案子判『錯』嗎？
也可能是上下級法律見解不同，而上級說的算，如此而已

今天如果一個法官以『被告只強迫原告吹喇叭但原告無法提出喇叭證據』
因而判被告無罪，那我會說他案子判錯，我還說這法官根本就是白癡
但如果單純只是原審法官認為原告說詞不足以入被告於罪，故判無罪
而二審法官認為已經夠了改判有罪
喵的這等『認為』就是憲法給法官的獨立權限，你說他判錯？

啊像蘇建和那個案子，問題出在最初司法警察採證上面
請問更來更去的各級法官錯在哪裡？

: 然後放一個法官不適用累積丙等得辦理資遣或退休的除外規定
: 一二審級的法官被發回更審考績就打丙 這不是天公地道是什麼
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                          是比98歷史課綱還違憲的多的東西

靠，連以『相同事件相同處理』為出發點的判例制度都有人在嚷嚷著違憲了
（這點出發點還找的到憲法依據：平等原則，帽子大的很）
你現在還要率爾規定，被發回更審了就一概該當于法官人身不利益處分
這不是大條違憲是什麼

: 會設計出考績復審成功主管考列乙等
: 就不會設計出檢察官起訴未定罪 考績考列乙等嗎?
: 是不會還是不要?? 聰明如R大 應該能回答這個問題吧?
: 是濫權起訴造成的危害大 還是被迫亂打考績的危害大 舉輕明重一下吧?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

1.舉輕明重的論述法我在上面才引用過
  在這邊，我不知道要怎麼引用這套論述，請您自行拆解給各位看官看

2.我個人對檢察官行政不行政司法不司法的地位是很有意見
  我不止一次說過，我寧願像美國那樣檢察官就是行政官，名分還清楚一點
  我要找人去踢檢察官屁股時還比較容易找的到人
  不要跟現在一樣，找法務部長嘛科科沒權，找總統嘛誰說提名就可以踢屁股的
  總統都還不可以想踢就踢NCC委員屁股，卻可以隨便踢檢察總長屁股？沒這回事
  更何況要踢也得考慮一下檢察官的司法官身份

  不過，檢察官他現在畢竟還是司法特考進去的，法制史上我們跟美國也不盡相同
  刑事訴訟法檢察官的客觀性義務也還是寫在那邊
  要改這點爭議恐怕不是在這邊可以講清楚的

  話說你這邊嫌檢察官濫權起訴，那邊還有人嫌檢察官濫權簽結不起訴咧～～


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.54.69
※ 編輯: roxinnccu       來自: 111.248.54.69        (03/24 01:28)
→ aaice:感謝回應 明天再回復
→ Eventis:績效人事行政局其實可以先把要點提出來,這
→ Eventis:件事連修法都不用,命令足矣.
→ Eventis:不過我個人倒完全相反,連信賞乾脆都拿掉XD
→ Eventis:省得留個有名無實的"考績"來說嘴...(遠目)
→ Eventis:也就是其實我贊同最後根本拿掉考獎制度.
→ Eventis:公務員還有其它保障,這個相較於其它福利只
→ Eventis:是加菜金.如果真要維持考獎,那也只能以專
→ Eventis:案獎金的方式繼續,年終大拜拜就,讓他過去
→ Eventis:吧.
→ Eventis:原來用以考獎的獎金,砍掉一半專案賞給極少
→ Eventis:數的績優人員.即便如此,還是很容易大拜拜.
→ Eventis:但如果搞這套,對於極菁英人士說不定有與民
→ Eventis:間企業一爭的本錢.
→ Eventis:不過話說回頭那個績效的要點,既然是不論新
→ Eventis:舊制都可用到的東西,而且屬於內部單位的組
→ Eventis:織規範,應該無待修法就可以直接推行了.至
→ Eventis:於修法所涉其它整體制度上的變化,其實意義
→ Eventis:遠不如原文所認為的那些"配套",不管考績法
→ Eventis:要不要修,實際上要落實績效制度,靠的都只
→ Eventis:是立法伸不進的這些內部組織規範.這骨頭沒
→ Eventis:先長出來,空長考績法這張皮,也站不起來.
→ roxinnccu:問題是：不強制砍人講績效就跑不動（聳
→ roxinnccu:肩），配套是為了讓被砍的心服口服也對
→ roxinnccu:其他人起到個『一般預防』效果。如果不
→ roxinnccu:管怎樣都不砍人，賴皮的傢伙你給他打到
→ roxinnccu:癸等也一樣。人事管理最終壓力向來在此
→ Eventis:既然只是「砍人」的效果,那就只是「用」的
→ Eventis:問題,其「體」,也就是績效的具體化,才是制
→ Eventis:度變更的核心,工具(考績法修正)備齊自然就
→ Eventis:會一次到位,其主次自明.
→ Eventis:退萬步言,訂了績效表,縱考績未修法,也有訓
→ Eventis:示上與記錄上(相罵本用)的效果,未必然一文
→ Eventis:不明.所以骨幹當然還是在績效制度中具體標
→ Eventis:準的確立,不在於何種標準當賦予何種效果的
→ Eventis:法效上的變更,這在認為其核心在績效改革上
→ Eventis:應該辨明的.
推 aaice:樓上E大切中要害 直指核心 小弟感佩
→ aaice:主管機關要是訂的出績效標準 那修法自是水到
→ aaice:渠成 研考跟人事單位一直以來想方設法就是要
→ aaice:解決這問題 但是應該是行政院跟地方縣市推動
→ aaice:而不是由考試院來主導
→ Eventis:應該說考試院是個很尷尬的單位,確實考試院
→ Eventis:可以推動法制事項的修正,但考評的核心,實
→ Eventis:與各單位本身的工作內涵與行政目的息息相
→ Eventis:關,考試院本身受限於權限與職掌,實在不容
→ Eventis:易訂出一個對各單位都具體而明確的標準.因
→ Eventis:此其法制所能控制的事項不外法效的賦予如
→ Eventis:如獎懲等,但在考評的標準上,充其量也僅能
→ Eventis:就重大事項列舉,但多數仍必須維持框架式立
→ Eventis:法(假定真的有意思要維持一個法律層級的根
→ Eventis:)而實際的標準仍然委諸於行政單位的填充.
→ Eventis:在此馬上就可以發現這個客觀而公正的標準,
→ Eventis:(理論上客觀而公正XD),都只能仰賴人事行政
→ Eventis:單位甚至行政機關本身的自我形成,並不會因
→ Eventis:為考績法要不要修法有所差異.充其量就是要
→ Eventis:因應其框架作事項的移動,或因應其獎懲程度
→ Eventis:做標準的調整.其具體成形的關鍵,法制機關
→ Eventis:欠缺真正有效的規制,不過就是將工具備妥而
→ Eventis:已.但r大說法也未必有什麼不妥,畢竟修法先
→ Eventis:通過但標準還沒訂,不就多訂一個施行日由主
→ Eventis:管機關以命令定之而已,並不是什麼太大的問
→ Eventis:題.至於會不會還沒到位就蠻幹,咳....這就
→ Eventis:是信心問題了,而貌似國人對政府的信心....
→ Eventis:畢竟大多數制度都有好的一面,但要把他用壞
→ Eventis:也並非是太困難的事.在台灣倒是不缺各種制
→ Eventis:度到了台灣就走樣的事例,雖然原因很複雜@@
推 aaice:可是我認為行政院院長沒有任期保障 對於績效
→ aaice:跟民意的敏感度 是比考試院來的高的 責任來
→ aaice:自於權力 而要行使權力就是用人跟金錢...
→ aaice:過去比率限制都是兩院協調 現在修法變成考試
→ aaice:院每三年會商提出 期期以為不妥 政黨輪替後
→ aaice:考試院與行政院可能不同黨 這樣可能有問題