推 larusa:產值不等於GDP 220.132.162.72 07/12 15:57
→ IBIZA:樓上...GDP=國內生產毛額 59.124.63.2 07/12 15:58
→ IBIZA:根據GDP的定義 他就是一個地區的產值的加總 59.124.63.2 07/12 16:02
→ IBIZA:你說產值不等於GDP, 應該是沒搞懂甚麼是GDP 59.124.63.2 07/12 16:02
推 larusa:台灣光製造業總產值就超過13兆 我想有些東 220.132.162.72 07/12 16:02
→ larusa:西你可能沒搞懂 價值與附加價值 不一樣喔 220.132.162.72 07/12 16:03
→ IBIZA:老大..那是因為有進出口 59.124.63.2 07/12 16:03
→ IBIZA:這和價值或附加價值毫無關係 59.124.63.2 07/12 16:04
→ pupumow:替代方案應該是國光石化自己要想吧.. 220.129.2.180 07/12 16:05
→ pupumow:我跟老闆提出一個企畫..老闆說企劃有問題 220.129.2.180 07/12 16:06
→ pupumow:要想出替代方案的是我不是老闆阿.. 220.129.2.180 07/12 16:06
→ IBIZA:參與國光石化的各中油體系化工廠的確都有替 59.124.63.2 07/12 16:07
→ IBIZA:代方案 他們的替代方案就是- 外移 59.124.63.2 07/12 16:07
→ IBIZA:老闆不接受企畫 企畫去別間公司工作總行吧 59.124.63.2 07/12 16:07
→ IBIZA:所以我最後一段就說 要不要這個方案也行 59.124.63.2 07/12 16:08
→ IBIZA:只要大家欣然接受後果就好 59.124.63.2 07/12 16:08
→ pupumow:我沒有說不行阿..我只是說替代方案不應該 220.129.2.180 07/12 16:09
→ pupumow:由人民想 220.129.2.180 07/12 16:09
→ IBIZA:沒人要你想啊 只是...大家得承擔後果 59.124.63.2 07/12 16:09
→ IBIZA:如果國光石化不做 和桐、長春、李長榮、大連 59.124.63.2 07/12 16:10
→ IBIZA:化工早已經選好外移的地點了 泉州台灣石化 59.124.63.2 07/12 16:11
→ IBIZA:專區 59.124.63.2 07/12 16:11
推 larusa:找本總經的書看一下吧 都點出附加價值這個 220.132.162.72 07/12 16:18
→ larusa:概念還聽不懂 不然請你去找吳聰敏討論討論 220.132.162.72 07/12 16:19
→ IBIZA:別擔心 我會看書的XD 59.124.63.2 07/12 16:19
→ larusa:製造業佔GDP總值大約20~30%而已 你一個石化 220.132.162.72 07/12 16:20
→ IBIZA:除了要別人看書這老招之外 還有甚麼高見沒? 59.124.63.2 07/12 16:20
→ IBIZA:沒的話就不聊了XD 59.124.63.2 07/12 16:20
→ larusa:業的一半就佔9% 其他半導體 面板等等呢 220.132.162.72 07/12 16:21
→ IBIZA:老大..跟你點出了進出口你還看不懂? 59.124.63.2 07/12 16:21
→ IBIZA:GDP的計算有加項有減項 59.124.63.2 07/12 16:22
→ larusa:我就是對你本文第八行有意見 至於要繼續搞 220.132.162.72 07/12 16:22
→ larusa:笑 隨你 220.132.162.72 07/12 16:22
→ IBIZA:產值是加項 進口是減項 59.124.63.2 07/12 16:22
→ IBIZA:製造業是因為扣除進口原料 所以佔的比例下降 59.124.63.2 07/12 16:23
→ IBIZA:不然製造業總產值跟GDP是差不多的 59.124.63.2 07/12 16:24
→ larusa:那你乾脆說製造業佔GDP 100% 好了 差不多剛 220.132.162.72 07/12 16:24
→ larusa:好是十三兆 220.132.162.72 07/12 16:24
→ IBIZA:就產值來說的確是這樣沒錯 59.124.63.2 07/12 16:25
→ IBIZA:在算各產業產值的時候也是這樣算 59.124.63.2 07/12 16:25
推 larusa:事實是石化業產值的不到十分之一是石化業所 220.132.162.72 07/12 16:38
→ larusa:創造的附加價值 也就是實際算入GDP的部分 220.132.162.72 07/12 16:38
→ larusa:然後石化業的附加價值率已經從2004年的21% 220.132.162.72 07/12 16:39
→ larusa:降到去年的估計是不到7%了 只看產值還只看 220.132.162.72 07/12 16:40
→ larusa:加的不看減的 看的到這種變化? 石化原料的 220.132.162.72 07/12 16:41
→ IBIZA:不好意思，根據政府2008中華民國工業簡介 59.124.63.2 07/12 16:42
→ larusa:成本是回不去過去的水準了 220.132.162.72 07/12 16:42
→ IBIZA:石化業佔製造業30.36%的產值 59.124.63.2 07/12 16:42
推 puec2:石化7%樂勝X產業的50%... 211.76.175.170 07/12 16:42
→ IBIZA:不到1/10? 59.124.63.2 07/12 16:42
→ puec2:今天趕走石化業不是只看環保就好了。 211.76.175.170 07/12 16:43
→ puec2:還要看我們有多少就業人口與其他相關產業 211.76.175.170 07/12 16:43
→ puec2:受到的衝擊。 211.76.175.170 07/12 16:44
→ IBIZA:同樣根據2008中華民國工業簡介, 石化業產值 59.124.63.2 07/12 16:45
→ IBIZA:127,101百萬美金, 大概4兆多台幣 59.124.63.2 07/12 16:46
→ IBIZA:你不爽產值這樣算 請去跟政府抗議 59.124.63.2 07/12 16:46
推 larusa:你這樣跟喊兩兆雙星的前朝政府有什麼兩樣? 220.132.162.72 07/12 16:49
→ IBIZA:政府計算產值一直都是這樣算 怪我? 59.124.63.2 07/12 16:50
→ IBIZA:不要說前政府 老李小蔣都是這樣算 59.124.63.2 07/12 16:50
推 tonmeister:不能夠拿3輕跟5輕的位子來蓋，不就沒事 120.96.156.234 07/12 16:51
→ larusa:政府計算產值 但並沒有直接把產值拿來算GDP 220.132.162.72 07/12 16:51
→ larusa:是你把兩者硬搞在一起還硬分出加減項 220.132.162.72 07/12 16:51
→ IBIZA:我前面就說過了 產值是加項 進口是減項 59.124.63.2 07/12 16:52
→ IBIZA:公式就這樣寫 你到底是哪邊有問題? 59.124.63.2 07/12 16:52
→ larusa:說到底你從來沒搞清楚「附加價值」才是真正 220.132.162.72 07/12 16:52
→ larusa:對GDP有意義的部分 產值不斷增加但附加價值 220.132.162.72 07/12 16:53
→ IBIZA:GDP = C + I + G + X – M 59.124.63.2 07/12 16:53
→ IBIZA:附加價值根本沒有辦法直接拿來計算好嗎? 59.124.63.2 07/12 16:53
→ larusa:率卻不斷下降 對GDP成長並沒有幫助 220.132.162.72 07/12 16:53
→ IBIZA:要算GDP 只能拿總產值今年已消費的部分+投資 59.124.63.2 07/12 16:54
→ IBIZA:+政府支出+出口-進口 不然你告訴大家用附加 59.124.63.2 07/12 16:54
→ IBIZA:怎麼算GDP? 59.124.63.2 07/12 16:54
→ IBIZA:總經的東西 你怎麼去計算每一個東西的附加 59.124.63.2 07/12 16:55
→ IBIZA:價值是多少? 59.124.63.2 07/12 16:55
推 larusa:工研院產業經濟與趨勢研究中心 <=他們有在 220.132.162.72 07/12 17:01
→ larusa:做 另 網路上很多報告都要錢 但我可以告訴 220.132.162.72 07/12 17:01
→ larusa:你 台灣石化業的附加價值率遠低於其他製造 220.132.162.72 07/12 17:02
→ IBIZA:拜託一下 附加價值也是從產值減去中間投入 59.124.63.2 07/12 17:02
→ IBIZA:算出來的...附加價值不會從天上掉下來 讓你 59.124.63.2 07/12 17:03
→ IBIZA:不用看產值 直接看附加價值 59.124.63.2 07/12 17:03
→ larusa:業 高污染低附加價值的產業其實根本沒存在 220.132.162.72 07/12 17:03
→ larusa:必要 除非能降低污染 (投入增加) 跟提高附 220.132.162.72 07/12 17:05
→ larusa:加價值率 (但石化原料成本已回不到過去水準 220.132.162.72 07/12 17:05
→ IBIZA:根本沒存在必要... 可以啊只要你能接受減少 59.124.63.2 07/12 17:06
→ IBIZA:1兆產值這個後果 59.124.63.2 07/12 17:06
→ IBIZA:除此之外, 油價及化工產品價格都會暴漲 59.124.63.2 07/12 17:07
→ IBIZA:大家同意能接受這些後果 那就不要做啊 59.124.63.2 07/12 17:07
推 larusa:這麼快就開始威脅別人啦 真無趣 220.132.162.72 07/12 17:12
→ IBIZA:你覺得這是威脅? 這是事實吧 59.124.63.2 07/12 17:12
→ IBIZA:如果你覺得這是威脅 表示你也同意很難承受 59.124.63.2 07/12 17:13
→ IBIZA:這樣的後果 59.124.63.2 07/12 17:13
→ IBIZA:我講的後果是從你的主張(不要附加價值低的石 59.124.63.2 07/12 17:14
→ IBIZA:化業)必然得到的結果 59.124.63.2 07/12 17:14
→ IBIZA:結果你一面高唱不要石化業, 卻說我在威脅你? 59.124.63.2 07/12 17:14
→ IBIZA:說穿了 其實只是你自己也無法接受你的主張帶 59.124.63.2 07/12 17:15
→ IBIZA:來的後果而已 59.124.63.2 07/12 17:16
→ IBIZA:tonmesister, 原地重建是不可能的 59.124.63.2 07/12 17:17
→ IBIZA:一來 當地民眾一樣會抗議 二來 重建的斷層 59.124.63.2 07/12 17:17
→ IBIZA:廠商不可能停工等你四年 59.124.63.2 07/12 17:18
推 larusa:可以不要這麼自以為是嗎？ 首先你的威脅是 220.132.162.72 07/12 17:22
→ IBIZA:哈 誰自以為是 59.124.63.2 07/12 17:22
→ IBIZA:你宣稱石化業附加價值低 所以可以不要石化業 59.124.63.2 07/12 17:22
→ IBIZA:這才是真正的自以為是 59.124.63.2 07/12 17:23
→ IBIZA:石化原料越來越貴 石化產品附加價值越來越低 59.124.63.2 07/12 17:23
→ IBIZA:這是事實 但請問 國內其他產業可以不需要石 59.124.63.2 07/12 17:24
→ IBIZA:化產品嗎? 所有車全部改成太陽能? 所有電廠 59.124.63.2 07/12 17:24
→ IBIZA:全部改成風力水力核能發電? 59.124.63.2 07/12 17:24
→ IBIZA:石化產品附加價值低, 但是你能一天不用嗎? 59.124.63.2 07/12 17:25
→ IBIZA:自己不產 從外國進口 只會更貴而已 59.124.63.2 07/12 17:25
→ larusa:否為真還是未知數 你的威脅也就只是你個人 220.132.162.72 07/12 17:26
→ IBIZA:未知數..哈XD 59.124.63.2 07/12 17:26
→ larusa:臆測罷了 220.132.162.72 07/12 17:26
→ IBIZA:你高唱不要石化業 那麼損失幾兆產值跟石化 59.124.63.2 07/12 17:27
→ IBIZA:產品變貴本來就是必然結果 哪裡是臆測? 59.124.63.2 07/12 17:27
→ IBIZA:不要回答不了就裝鴕鳥 假裝看不見自己主張 59.124.63.2 07/12 17:28
→ IBIZA:帶來的後果 59.124.63.2 07/12 17:28
推 larusa:話不是先說先贏 也不要無視 我的話明明就 220.132.162.72 07/12 17:43
→ larusa:有但書 另外 你能保證附加價值率不斷下降的 220.132.162.72 07/12 17:44
→ IBIZA:你的但書不是都被你自己的()否定了嗎XD 59.124.63.2 07/12 17:45
→ larusa:石化業不會面臨價格調整的壓力 還有請將自 220.132.162.72 07/12 17:46
→ IBIZA:發現後果無法承受 現在要改口說你沒有說不要 59.124.63.2 07/12 17:46
→ IBIZA:石化業了嗎? XD 59.124.63.2 07/12 17:46
→ IBIZA:石化業一直都在調價啊 汽油越來越貴你不知 59.124.63.2 07/12 17:46
→ larusa:給自足與進口的價格差異到底有多少 是不是 220.132.162.72 07/12 17:47
→ IBIZA:道嗎? 問題是 再怎麼調 自產一定都比進口便 59.124.63.2 07/12 17:47
→ IBIZA:宜 59.124.63.2 07/12 17:47
→ larusa:有必要冒著破壞環境的風險自行生產考慮進去 220.132.162.72 07/12 17:47
→ larusa:是 但你把問題簡化成為了要便宜的石化產品 220.132.162.72 07/12 17:48
→ IBIZA:這也是國外石油公司像是殼牌原本一度有意 59.124.63.2 07/12 17:48
→ larusa:所以一定非得讓石化業活著 本身就是未經討 220.132.162.72 07/12 17:49
→ IBIZA:來台灣賣汽油 最後卻步的原因 59.124.63.2 07/12 17:49
→ larusa:論就得出來的結論 220.132.162.72 07/12 17:49
→ IBIZA:錯! 我沒有說一定要石化業 我是說如果大家決 59.124.63.2 07/12 17:49
→ IBIZA:定不要 我也沒話說 但是大家要一起接受後果 59.124.63.2 07/12 17:49
→ IBIZA:環保本來就是要付出代價的 不要幻想能免費 59.124.63.2 07/12 17:50
→ larusa:這樣就好啦 但你就是自以為是的認為我接受 220.132.162.72 07/12 17:50
→ larusa:不了這後果 不是嗎？ 220.132.162.72 07/12 17:50
→ IBIZA:因為你說我威脅你啊XD 而且還裝鴕鳥 59.124.63.2 07/12 17:51
→ IBIZA:這不是不能面對後果是甚麼? 59.124.63.2 07/12 17:51
→ IBIZA:通常人都是面臨自己無法承受的問題才選擇裝 59.124.63.2 07/12 17:51
→ IBIZA:鴕鳥的 不是嗎? XD 59.124.63.2 07/12 17:52
→ larusa:那只是你自以為是的認為 裝鴕鳥? 請勿腦內 220.132.162.72 07/12 17:52
→ IBIZA: larusa:否為真還是未知數 你的威脅也就只是 59.124.63.2 07/12 17:52
→ larusa:補完啊 這會讓我很困擾 220.132.162.72 07/12 17:53
→ IBIZA: larusa:你個人的臆測罷了 59.124.63.2 07/12 17:53
→ IBIZA:不是裝鴕鳥這兩句是啥? XD 59.124.63.2 07/12 17:53
→ larusa:這是你直接無視了我的但書 不是嗎 220.132.162.72 07/12 17:54
→ IBIZA:如果我們選擇環保 不要石化業 石化業外移 59.124.63.2 07/12 17:54
→ IBIZA:+石化產品變貴 是必然結果 59.124.63.2 07/12 17:55
→ IBIZA:你的但書不是被你自己的()推翻了嗎XD 59.124.63.2 07/12 17:55
→ IBIZA:我就說了嘛 還是你現在發現後果無法承受 要 59.124.63.2 07/12 17:56
→ larusa:()只是其中一項 我發現你討論時很喜歡簡化 220.132.162.72 07/12 17:56
→ IBIZA:改口接受石化業了 也可以啊XD 59.124.63.2 07/12 17:56
→ IBIZA:你兩個但書都有()吧XD 59.124.63.2 07/12 17:57
→ larusa:討論內容 把情況限縮在你預想的狀況下 220.132.162.72 07/12 17:57
→ IBIZA:不要再凹了啦 凹下去就難看了 59.124.63.2 07/12 17:57
→ larusa:但事實上 企業並不是原料成本上漲就無法提 220.132.162.72 07/12 17:58
→ larusa:高附加價值 不然所有附加價值率低落的都可 220.132.162.72 07/12 17:58
→ IBIZA:那你怎麼不去教一下國內石化業者怎麼提高附 59.124.63.2 07/12 17:59
→ IBIZA:加價值XD 59.124.63.2 07/12 17:59
→ larusa:收起來了 政府相關單位也不用一直喊要提高 220.132.162.72 07/12 17:59
→ IBIZA:凹下去就難看了啦 59.124.63.2 07/12 17:59
→ larusa:各產業的附加價值了 220.132.162.72 07/12 18:00
→ IBIZA:那你怎麼不去教一下國內石化業者怎麼提高附 59.124.63.2 07/12 18:00
→ larusa:原來今天你是選我當總統? 不是馬政府? 哈 220.132.162.72 07/12 18:00
→ IBIZA:加價值XD 59.124.63.2 07/12 18:00
→ IBIZA:哈 原來是打嘴砲的XD 59.124.63.2 07/12 18:01
→ larusa:有人一個月領十幾萬還是打嘴砲都不見你批評 220.132.162.72 07/12 18:02
→ IBIZA:你以為國內石化業者都沒在作嗎?但是沒新廠 59.124.63.2 07/12 18:02
→ larusa:倒是期望起我來了 還真是不好意思 220.132.162.72 07/12 18:02
→ IBIZA:你要他做甚麼? 現在石油漲那麼多 根本跟不上 59.124.63.2 07/12 18:03
→ larusa:新廠要做可以 我說的那兩項請同時兼顧 220.132.162.72 07/12 18:03
→ larusa:我也沒有國光石化一定不能做的立場 220.132.162.72 07/12 18:03
→ IBIZA:因為 話是你講的啊XD 59.124.63.2 07/12 18:04
→ IBIZA:是那些領十幾萬的人在這邊講 石化業除非提高 59.124.63.2 07/12 18:04
→ IBIZA:附加價值而且更環保 不然根本沒存在價值? 59.124.63.2 07/12 18:04
→ larusa:一個產業所能創造的附加價值如果低於社會所 220.132.162.72 07/12 18:05
→ IBIZA:不是嘛 話是你講的嘛 59.124.63.2 07/12 18:05
→ larusa:必須付出的成本時 這個產業就沒存在必要 220.132.162.72 07/12 18:05
→ IBIZA:我敢打賭 你講這句話的時候一定根本沒想到 59.124.63.2 07/12 18:05
→ IBIZA:石化產品在工商及日常生活的必要性 才會講 59.124.63.2 07/12 18:06
→ larusa:你不用在那邊打賭什麼 少點自以為是對討論 220.132.162.72 07/12 18:06
→ IBIZA:出這種沒頭腦的話 59.124.63.2 07/12 18:06
→ IBIZA:那你也不要在那邊推責任 自己講的話自己說明 59.124.63.2 07/12 18:06
→ larusa:才有幫助 現在石化業的附加價值大約是一千 220.132.162.72 07/12 18:06
→ IBIZA:推給甚麼領十幾萬的人對討論更沒幫助 59.124.63.2 07/12 18:07
→ IBIZA:只是凸顯 你根本只是在空談打嘴砲 59.124.63.2 07/12 18:07
→ larusa:億上下 至於社會成本要多少 就看他投入多少 220.132.162.72 07/12 18:07
→ larusa:在環境保護上 220.132.162.72 07/12 18:08
→ IBIZA:石化業的價值原來只有一千億XD 59.124.63.2 07/12 18:09
→ larusa:產業"政策" 一般人無法談 讓你很意外囉 220.132.162.72 07/12 18:09
→ IBIZA:一般人無法談 你前面打嘴破倒是打得很高興 59.124.63.2 07/12 18:09
→ larusa:不好意思 那是工研院的數據 不是我捏造的 220.132.162.72 07/12 18:10
→ IBIZA:如果汽油賣60元 附加價值還是一千億嗎 XD 59.124.63.2 07/12 18:10
→ larusa:喔 對了 整個石化業也不是每一項附加價值都 220.132.162.72 07/12 18:11
→ IBIZA:誰做的都一樣 台灣的石化產業一直都背負 59.124.63.2 07/12 18:11
→ IBIZA:著穩定其他產業成本的責任 所以附加價值難以 59.124.63.2 07/12 18:11
→ IBIZA:提高 你今天要是不自產用進口的 看你還是 59.124.63.2 07/12 18:12
→ larusa:不高 如果政府一定要讓不高又已經無法提升 220.132.162.72 07/12 18:12
→ IBIZA:不是一千億XD 59.124.63.2 07/12 18:12
→ larusa:的個別項目活下來 我也只能說 那就這樣吧 220.132.162.72 07/12 18:13
→ larusa:呃 你是不是把消費跟製造又搞混啦 220.132.162.72 07/12 18:13
→ larusa:政府的產業調整不就是想辦法提高各產業的附 220.132.162.72 07/12 18:14
→ larusa:加價值率 然後拉高服務業佔GDP比重 220.132.162.72 07/12 18:15
→ IBIZA:你別搞笑了 油價上漲 產值-中間投入=附加 59.124.63.2 07/12 18:15
→ larusa:你今天讓產業整體附加價值提高 人民的消費 220.132.162.72 07/12 18:15
→ IBIZA:價值 自然會提升 59.124.63.2 07/12 18:15
→ IBIZA:今天石化業犧牲的附加價值很多都跑去別的產 59.124.63.2 07/12 18:16
→ larusa:力自然就增加 不然你以為油價更貴的那些國 220.132.162.72 07/12 18:16
→ IBIZA:業去了 59.124.63.2 07/12 18:16
→ larusa:家的國民是怎麼過活的 220.132.162.72 07/12 18:17
→ IBIZA:又在嘴砲 用嘴巴講提高附加價值很容易 59.124.63.2 07/12 18:17
→ IBIZA:油價更貴的那些國家 再讓它們漲一倍 也是很 59.124.63.2 07/12 18:18
→ IBIZA:辛苦 59.124.63.2 07/12 18:18
→ IBIZA:對任何石油進口國家來講 油價上漲都是很辛苦 59.124.63.2 07/12 18:19
→ IBIZA:的事情 會吃掉國內產業很多利潤 59.124.63.2 07/12 18:20
推 larusa:我對於只用拉高價格再看產業問題的人真的是 220.132.162.72 07/12 18:20
→ IBIZA:我對於只會嘴砲拉高附加價值的人更是... 59.124.63.2 07/12 18:20
→ larusa:只能用瞠目結舌來形容 220.132.162.72 07/12 18:20
→ IBIZA:附加價值這件事 你除了喊口號 還有甚麼別的 59.124.63.2 07/12 18:21
→ IBIZA:高見? 如果你只會喊口號 那麼不需要談了 59.124.63.2 07/12 18:21
→ IBIZA:說穿了 你只是想用這種方式硬凹而已 59.124.63.2 07/12 18:22
→ larusa:對於一開始連附加價值是什麼都不清楚的人 220.132.162.72 07/12 18:22
→ IBIZA:要喊口號誰不會喊? 59.124.63.2 07/12 18:22
→ IBIZA:哈 又要來這種老招了XD 59.124.63.2 07/12 18:23
→ larusa:我的確也沒什麼好談的 因為連問題都發現不 220.132.162.72 07/12 18:23
→ IBIZA:來點會的吧 除了多讀書跟你不懂 還有很多 59.124.63.2 07/12 18:23
→ IBIZA:大絕可以用啊XD 59.124.63.2 07/12 18:24
→ larusa:了 更別提進一步談如何解決 220.132.162.72 07/12 18:24
→ IBIZA:你本來就沒甚麼好談的 根本是在喊口號是要 59.124.63.2 07/12 18:24
→ IBIZA:談甚麼? 你講的「提高附加價值」跟「神功護 59.124.63.2 07/12 18:24
→ larusa:自己回頭去看 到那邊你才真正瞭解"附加價值 220.132.162.72 07/12 18:24
→ IBIZA:體」有甚麼不一樣？ 59.124.63.2 07/12 18:25
→ IBIZA:不好意思 附加價值 我N年前就知道了XD 59.124.63.2 07/12 18:25
→ larusa:對一個產業的意義 至於如何提高石化業附加 220.132.162.72 07/12 18:25
→ IBIZA:是你一開始根本搞錯甚麼是產值好嗎? 59.124.63.2 07/12 18:25
→ larusa:價值 不會先去看看台塑怎麼做的喔 220.132.162.72 07/12 18:26
→ IBIZA:我在談附加價值的時候 你可能還沒上ptt呢XD 59.124.63.2 07/12 18:26
→ IBIZA:哈 油品出口是吧XD 中油能這樣搞? 59.124.63.2 07/12 18:26
→ IBIZA:台塑人事成本輕 設備新 這兩點中油根本很 59.124.63.2 07/12 18:27
→ larusa:呃 不會看一下我的上站次數嗎？ 一定要這樣 220.132.162.72 07/12 18:27
→ larusa:打自己嘴巴才高興? 220.132.162.72 07/12 18:27
→ IBIZA:難追 現在中油想建新廠用新設備..結果? XD 59.124.63.2 07/12 18:27
→ IBIZA:你的上站次數又怎麼樣XD 我十年前就在ptt談 59.124.63.2 07/12 18:28
→ IBIZA:附加價值了XD 59.124.63.2 07/12 18:28
→ IBIZA:我是不知道你那時候上了沒啦 很可能沒有 59.124.63.2 07/12 18:28
→ IBIZA:附加價值這種基本的東西 講的好像只有你知道 59.124.63.2 07/12 18:29
→ IBIZA:一樣 真是笑死人 59.124.63.2 07/12 18:29
推 larusa:十年前你真的註冊了? 2584 V.S. 3934 嗯.. 220.132.162.72 07/12 18:30
→ IBIZA:我不只十年前註冊的XD 59.124.63.2 07/12 18:30
→ larusa:連基本的東西一開始就該注意都不知道 那... 220.132.162.72 07/12 18:30
→ IBIZA:因為你根本搞錯啊 為啥我要跟你一起搞錯XD 59.124.63.2 07/12 18:31
→ IBIZA:政府的文件的確大多是列產值 偏偏你要用附加 59.124.63.2 07/12 18:31
→ larusa:搞錯? 有人根本沒注意到石化業產值高但附加 220.132.162.72 07/12 18:32
→ IBIZA:價值XD 59.124.63.2 07/12 18:32
→ IBIZA:我笑了 你先講就表示只有你注意? XD 59.124.63.2 07/12 18:32
→ larusa:價值率卻逐年下降的事實耶 220.132.162.72 07/12 18:32
→ IBIZA:前面才在那邊抗議 說甚麼 不要先講先贏XD 59.124.63.2 07/12 18:32
→ larusa:OK啦 你拉不下面子我可以理解 我就不奉陪 220.132.162.72 07/12 18:33
→ IBIZA:更何況一開始你講附加價值的時候並不是在講 59.124.63.2 07/12 18:33
→ IBIZA:這個 而是講GDP的計算 你連加項減項都不知道 59.124.63.2 07/12 18:33
→ IBIZA:誰拉不下面子啊XD 應該是你吧XD 59.124.63.2 07/12 18:34
→ larusa:了 如果你還要再重提產值佔GDP xx%來打自己 220.132.162.72 07/12 18:34
→ larusa:臉 我也沒意見 文章記得別修改嘿 220.132.162.72 07/12 18:34
→ IBIZA:哈 政府文件都是這樣計算的啊 打誰臉了啊XD 59.124.63.2 07/12 18:34
→ IBIZA:我不會改的 有人連加項減項都不知道 59.124.63.2 07/12 18:35
→ IBIZA:我幹嘛幫他改XD 59.124.63.2 07/12 18:35
→ IBIZA:你對政府用 產值佔GDP XX%有意見 請自己去 59.124.63.2 07/12 18:36
→ IBIZA:找政府抗議 59.124.63.2 07/12 18:36
推 larusa:你說的錯誤的政府文件 在哪呢？ 220.132.162.72 07/12 18:36
→ IBIZA:大家都這樣算的東西 你沒見識看不慣 關我屁 59.124.63.2 07/12 18:36
→ IBIZA:事? 59.124.63.2 07/12 18:37
→ IBIZA:我拿文件出來你就承認你沒見識看不慣嗎? 59.124.63.2 07/12 18:38
推 larusa:如果沒有就算了 220.132.162.72 07/12 18:39
→ IBIZA:我有啊我有啊 我是問你是不是就承認了? 59.124.63.2 07/12 18:39
→ larusa:你可以拿出來證明你是被誤導的啊 220.132.162.72 07/12 18:40
→ IBIZA:哈哈XD 59.124.63.2 07/12 18:40
推 larusa:的確是有XX業產值佔GDP比重的用法 但不是你 220.132.162.72 07/12 18:48
→ larusa:的用法 人家是考慮附加價值後才拿來跟GDP 220.132.162.72 07/12 18:49
→ IBIZA:我就說了嘛 如果我拿文件出來 你是不是承認 59.124.63.2 07/12 18:49
→ IBIZA:你沒見識 看不慣? 59.124.63.2 07/12 18:49
→ IBIZA:錯 兩種都有人用 59.124.63.2 07/12 18:50
→ larusa:比較 相同性質的東西也才有比較的意義 220.132.162.72 07/12 18:50
→ IBIZA:兩種都有人用啊XD 59.124.63.2 07/12 18:50
→ larusa:好啦 我就說到這邊 如果你認為有人用要跟著 220.132.162.72 07/12 18:50
→ larusa:用 我也沒意見 但你的用法是錯的 並不是有 220.132.162.72 07/12 18:51
→ larusa:人用 他就會變成對的 以上 220.132.162.72 07/12 18:52
→ IBIZA:不要笑死人了 兩種用法看你用甚麼角度看而已 59.124.63.2 07/12 18:52
→ IBIZA:也許是因為你不懂GDP公式裡頭的加減項 59.124.63.2 07/12 18:53
→ IBIZA:才這麼大驚小怪 59.124.63.2 07/12 18:53
推 larusa:說這麼多 可以公佈你看到的例子了嗎？ 220.132.162.72 07/12 18:57
→ larusa:讓我大驚小怪一下嘛 220.132.162.72 07/12 18:58
推 tonyd:問一下歐 講到附加價值不一定要考慮經濟的外 114.45.145.31 07/12 19:31
→ tonyd:部性(如負的社會成本、正的社會效益社會效益 114.45.145.31 07/12 19:32
→ tonyd:) 不過既然把負的社會成本拉進來當作附加價 114.45.145.31 07/12 19:33
→ tonyd:值的減項 那是否也要考慮正的社會效益哩？ 114.45.145.31 07/12 19:33
→ tonyd:舉個例子 假設一公斤的塑化原料在國際市場購 114.45.145.31 07/12 19:34
→ IBIZA:我還以為你走了咧 隨便舉一個 59.124.63.2 07/12 19:35
→ tonyd:入成本為100 但因為國內六輕、八輕設廠使得 114.45.145.31 07/12 19:35
→ IBIZA:如果你堅持 一定要用附加價值和GDP比較才有 59.124.63.2 07/12 19:35
→ tonyd:國內購入成本只需要60即可購得 這種+40的外 114.45.145.31 07/12 19:36
→ IBIZA:意義, 那請問 公債佔GDP比例 進口佔GDP比例 59.124.63.2 07/12 19:36
→ tonyd:部效益該考量進去 才是完整與客觀的論述 114.45.145.31 07/12 19:36
→ IBIZA:出口佔GDP比例這種常用的數字 你要怎麼給?XD 59.124.63.2 07/12 19:36
→ IBIZA:單一業別或是某一事業佔GDP多少, 本來就常常 59.124.63.2 07/12 19:37
→ IBIZA:只看總產值跟GDP的比例 59.124.63.2 07/12 19:37
→ IBIZA:這裡還有一份文件我沒辦法給你網址 59.124.63.2 07/12 19:37
→ IBIZA:標題叫作資訊通信科技發展概況 也是同樣的 59.124.63.2 07/12 19:38
→ IBIZA:計算方式 你可以自己google看看 59.124.63.2 07/12 19:38
推 larusa:台灣2009年B2B市場規模達10兆了 所以我們可 220.132.162.72 07/12 20:01
推 larusa:以說電子商務佔GDP七成 石化兩成 半導體也 220.132.162.72 07/12 20:04
→ larusa:兩成 喔 鴻海就一成囉 220.132.162.72 07/12 20:04
→ larusa:個別產業的產值的確有其參考價值 但要直接 220.132.162.72 07/12 20:06
→ larusa:拿來跟GDP做比較 沒有意義 同樣產值一兆但 220.132.162.72 07/12 20:07
→ larusa:半導體明顯的比石化有價值的多 不為什麼 220.132.162.72 07/12 20:07
→ larusa:就是兩者的附加價值率一個超過40% 另一個不 220.132.162.72 07/12 20:08
→ larusa:到10% 貢獻政府稅收也一樣 220.132.162.72 07/12 20:08
→ tonyd:1.電子商務歸電子商務 產值歸產值 不能亂加 114.45.145.31 07/12 20:10
→ tonyd:總 2.一個國家經濟發展不是只看附加價值 還 114.45.145.31 07/12 20:11
→ tonyd:要看先天秉賦、相對競爭力、產業規模經濟... 114.45.145.31 07/12 20:12
→ tonyd:等等 有些甚至還會涉及政治考量&經濟安全性 114.45.145.31 07/12 20:13
→ tonyd:例如：農產業附加價值遠低於服務業 但你不可 114.45.145.31 07/12 20:13
→ tonyd:能要求台灣全面放棄農業、製造業(包括科技業 114.45.145.31 07/12 20:14
推 larusa:t大說的沒錯 但今天不是我要刻意強調附加價 220.132.162.72 07/12 20:14
→ larusa:值的重要 而是I板友一開始根本就沒提到 220.132.162.72 07/12 20:14
→ tonyd:) 純以附加價值看無法解釋&解決台灣現況 114.45.145.31 07/12 20:15
→ larusa:但就如我說的 一個產業如果是高污染(外部成 220.132.162.72 07/12 20:16
→ tonyd:3.其實石化業有基本稅賦制 而科技業去年之前 114.45.145.31 07/12 20:16
→ tonyd:大多享受減免稅制優惠 稅收貢獻度其實不高 114.45.145.31 07/12 20:16
→ larusa:本很大 又無法提高附加價值時 是否還有必要 220.132.162.72 07/12 20:16
→ larusa:更進一步擴大規模的發展 就有待商榷了 220.132.162.72 07/12 20:17
→ tonyd:這邊就又繞回我上面一開始講的 以我的印象 114.45.145.31 07/12 20:18
→ tonyd:台灣因為六輕的發展 使得我國各項塑化原料自 114.45.145.31 07/12 20:18
→ tonyd:主性(供需缺口)大大獲得解決 甚至有些原物料 114.45.145.31 07/12 20:19
→ tonyd:每年還能大幅出口 但六輕並無有效解決 加上 114.45.145.31 07/12 20:19
→ tonyd:三輕、五輕得退役 所以八輕的替代性就顯得 114.45.145.31 07/12 20:20
→ tonyd:非常重要 純以社會成本去看 會陷入沒有考量 114.45.145.31 07/12 20:21
→ tonyd:上述各項變數的迷思 114.45.145.31 07/12 20:21
推 larusa:塑化原料是否一定得自給自足呢？ 220.132.162.72 07/12 20:21
→ IBIZA:嗯?剛剛不是有人要承認沒見識看不慣? XD 59.124.63.2 07/12 20:22
→ IBIZA:直接拿來跟GDP比較的東西多得是 出口總值 59.124.63.2 07/12 20:23
→ IBIZA:進口總值 國債 各業別產值 沒見識就少見多 59.124.63.2 07/12 20:23
→ IBIZA:怪是怎樣? 59.124.63.2 07/12 20:24
→ tonyd:這樣說好了 其實兩黨都認為有必要建八輕 國 114.45.145.31 07/12 20:24
→ IBIZA:還不是你刻意要強調 你從頭到尾就只有這麼 59.124.63.2 07/12 20:24
推 larusa:我以為I板友是想討論一個產業是否值得繼續 220.132.162.72 07/12 20:24
→ IBIZA:一句話 還說沒刻意強調XD 59.124.63.2 07/12 20:24
→ tonyd:光石化案正式定案是2006年DPP大溫暖計畫的主 114.45.145.31 07/12 20:25
→ larusa:發展 既然是這樣就別用會讓人混淆的方式 220.132.162.72 07/12 20:25
→ IBIZA:混淆甚麼? 說明他的產值是能混淆甚麼? 59.124.63.2 07/12 20:25
→ tonyd:要計畫案 不管誰執政都得面對現實問題 就像 114.45.145.31 07/12 20:25
→ tonyd:核能發電一樣 不想要但又不能不要 orz 114.45.145.31 07/12 20:26
→ IBIZA:你一值在那邊喊口號 還說甚麼附加價值低就沒 59.124.63.2 07/12 20:26
→ IBIZA:存在價值 這就不是混淆? 59.124.63.2 07/12 20:26
→ larusa:電子商務產值(市場規模)10兆 你說會不會讓 220.132.162.72 07/12 20:26
→ larusa:人混淆 尤其後頭再加上佔GDP xx% 220.132.162.72 07/12 20:27
→ IBIZA:哪裡有 電子商務產值10兆這個數字? 59.124.63.2 07/12 20:27
→ larusa:對沒學過經濟學的人來說 他們會以為一個國 220.132.162.72 07/12 20:28
→ IBIZA:我都已經清楚說明三輕五輕跟相關廠商產值 59.124.63.2 07/12 20:28
→ IBIZA:大概一兆多 你是要混淆甚麼? 59.124.63.2 07/12 20:28
→ IBIZA:要說混淆 你談到一半裝鴕鳥才是混淆 59.124.63.2 07/12 20:28
→ tonyd:基本上 佔GDP的多少%是很常用的用法 這裡面 114.45.145.31 07/12 20:30
→ IBIZA:常用用法你說是混淆 你自己裝死就不說是混 59.124.63.2 07/12 20:30
→ tonyd:看你要套什麼特性 就可以一窺我國GDP特性 114.45.145.31 07/12 20:30
→ IBIZA:淆了 59.124.63.2 07/12 20:30
→ tonyd:比如你說的電子商務 你就可以解釋為我國商務 114.45.145.31 07/12 20:31
→ tonyd:模式大部分已經是電子商務特性 有別於一般傳 114.45.145.31 07/12 20:31
→ tonyd:統商務模式 如果套用產業別(第一、二、三產 114.45.145.31 07/12 20:32
→ tonyd:業)就可以大略看出我國總體GDP來自於農林魚 114.45.145.31 07/12 20:32
→ IBIZA:這報告要做啥? XD 59.124.63.2 07/12 20:33
→ tonyd:牧礦、工業、服務業 純看用什麼角度切入 114.45.145.31 07/12 20:33
→ tonyd: 的比率 114.45.145.31 07/12 20:33
→ IBIZA:電子商務佔GDP七成 然後呢? 誰說電子商務 59.124.63.2 07/12 20:34
→ IBIZA:佔七成 其它的就只佔三成? 59.124.63.2 07/12 20:34
→ IBIZA:不能重疊的嗎? 59.124.63.2 07/12 20:34
→ IBIZA:自己沒見識 腦袋轉不過來 老講別人錯 59.124.63.2 07/12 20:35
→ IBIZA:像這種業別(進出口值、國債)跟GDP的比較 59.124.63.2 07/12 20:36
→ IBIZA:還是可以看出某個業別或是進出口值得重要性 59.124.63.2 07/12 20:37
推 larusa:所以一個會讓各產業佔GDP破100成的用法也可 220.132.162.72 07/12 20:37
→ IBIZA:就跟你說GDP本來就有加項跟減項 59.124.63.2 07/12 20:38
→ IBIZA:加項加起來130% 減項30% 有啥好奇怪的 59.124.63.2 07/12 20:38
→ IBIZA:看你從甚麼角度去看而已 59.124.63.2 07/12 20:38
→ larusa:你自己要用什麼角度看 你的事 但要拿來討論 220.132.162.72 07/12 20:39
→ larusa:最好是周延一點 附加價值率下滑不是只有石 220.132.162.72 07/12 20:40
→ IBIZA:我都已經加產值一兆多下去了 我看不出有甚麼 59.124.63.2 07/12 20:40
→ larusa:化業遇到而已 上頭那篇是國民黨智庫的文章 220.132.162.72 07/12 20:41
→ tonyd:...已經看不懂在討論什麼了...XDDD 114.45.145.31 07/12 20:41
→ IBIZA:不周延的 更何況 討論產業 有時候用附加 59.124.63.2 07/12 20:41
→ IBIZA:價值看 誤差更大 就像你說的石化業附加價值 59.124.63.2 07/12 20:41
→ IBIZA:1000億一樣 這一千億是用 產值-中間投入 59.124.63.2 07/12 20:42
→ larusa:我並沒有說只用附加價值率去看 但同樣的只 220.132.162.72 07/12 20:42
→ IBIZA:但是構成這中間投入的種種半成品 對於一些 59.124.63.2 07/12 20:42
→ larusa:看產值一樣沒意義 面板業甚至有可能產值破 220.132.162.72 07/12 20:43
→ IBIZA:公司來說 已經是最終成品 也養活很多員工 59.124.63.2 07/12 20:43
→ IBIZA:產值怎麼會沒意義 這是最能表示產業規模 59.124.63.2 07/12 20:43
→ larusa:兆但實際上虧損 一直就是你自以為你揭露的 220.132.162.72 07/12 20:43
→ IBIZA:的數字 也象徵著養活多少人 59.124.63.2 07/12 20:44
→ larusa:訊息夠了 而事實上根本就偏頗了 220.132.162.72 07/12 20:44
→ IBIZA:我沒有說我揭露的數字就夠了, 我的文章主要 59.124.63.2 07/12 20:44
→ larusa:那你還得看各產業別的平均每人生產力 220.132.162.72 07/12 20:44
→ IBIZA:是要說明 石化業的產值規模很大 台灣沒辦法 59.124.63.2 07/12 20:45
→ IBIZA:承認一下子失去這麼大的產業 59.124.63.2 07/12 20:45
→ IBIZA:就算是虧損的DRAM也是一樣 多少人靠它吃飯 59.124.63.2 07/12 20:45
→ IBIZA:不是只有賺錢的行業才有價值 59.124.63.2 07/12 20:46
推 larusa:但虧錢的行業沒辦法永續經營啊 xd 220.132.162.72 07/12 20:46
→ IBIZA:就算是虧錢的行業 規模大 也不能一下讓他倒 59.124.63.2 07/12 20:47
→ IBIZA:就像台灣的DRAM, 很多人都覺得沒辦法經營多 59.124.63.2 07/12 20:47
→ IBIZA:久了 但也是能撐盡量撐 為什麼? 59.124.63.2 07/12 20:48
→ IBIZA:因為台灣沒辦法一下子失去這幾千億的產值 59.124.63.2 07/12 20:48
→ IBIZA:這牽涉的不只是一個產業的衰敗 幾萬人個家庭 59.124.63.2 07/12 20:49
→ IBIZA:的生活 還會像推骨牌一樣 連帶影響其他產 59.124.63.2 07/12 20:49
→ IBIZA:業 三輕五輕相關產業規模一兆 光是這個 59.124.63.2 07/12 20:50
→ IBIZA:數字 影響就夠大了 59.124.63.2 07/12 20:50
→ IBIZA:何況這個產業還供應台灣大多數產業的生產要 59.124.63.2 07/12 20:51
→ larusa:產業規模本來就有參考價值 220.132.162.72 07/12 20:52
→ IBIZA:素 "高污染低附加價值的產業其實根本沒存在 59.124.63.2 07/12 20:52
→ IBIZA:價值" 講話沒經過大腦才會輕率做這種結論 59.124.63.2 07/12 20:52
推 larusa:高污染低附加價值的產業的確是沒存在必要啊 220.132.162.72 07/12 20:56
→ larusa:是你東扯一點西扯一點才讓"石化業"看起來好 220.132.162.72 07/12 20:57
→ IBIZA:甚麼叫"附加價值" 如果以 產值-中間投入 來 59.124.63.2 07/12 20:58
→ larusa:像有那麼一點存在價值 但還得看你說的那些 220.132.162.72 07/12 20:58
→ IBIZA:評估附加價值 那台灣電廠大部分都可以收掉 59.124.63.2 07/12 20:58
→ larusa:能提高石化業的價值到什麼樣的地步 220.132.162.72 07/12 20:59
→ IBIZA:了 59.124.63.2 07/12 20:59
→ larusa:石化業中的能源部分 有特殊考慮 你說可以不 220.132.162.72 07/12 21:00
→ IBIZA:中油跟台電 都是負有產業責任 才讓附加價值 59.124.63.2 07/12 21:00
→ IBIZA:這麼低 哪家石油公司過去幾年不是賺翻了 59.124.63.2 07/12 21:00
→ larusa:要太計較能創造多少附加價值 這是OK的 220.132.162.72 07/12 21:00
→ IBIZA:中油要賺的話 學台塑一樣 七成油品出口 59.124.63.2 07/12 21:00
→ IBIZA:照樣賺翻 甚麼叫附加價值? 59.124.63.2 07/12 21:01
→ IBIZA:甚麼叫附加價值低? 59.124.63.2 07/12 21:01
→ IBIZA:你剛剛不是說東扯一點西扯一點 才讓石化業 59.124.63.2 07/12 21:02
→ IBIZA:看起來好像有那麼一點存在價值? 59.124.63.2 07/12 21:02
推 larusa:並不是所有的石化業都不必考慮附加價值啊 220.132.162.72 07/12 21:03
→ IBIZA:只要你有煉油需求 其他的產品都是附加的 59.124.63.2 07/12 21:04
→ larusa:現在是石化業整體的附加價值率從21%跌到7% 220.132.162.72 07/12 21:04
→ puec2:怎麼從下午看到現在還在原點阿？ 211.76.175.170 07/12 21:06
→ IBIZA:那是因為成本墊高了 59.124.63.2 07/12 21:06
→ IBIZA:如果以重量或體積計算 石化業價值並沒有甚 59.124.63.2 07/12 21:07
→ IBIZA:麼變化 但是原油卻漲了三倍甚至六七倍 59.124.63.2 07/12 21:09
推 huiming:設在台北我沒意見 產值回饋給在地有多少? 114.27.30.1 07/12 21:55
→ Croy:好吧 看來只好設在淡海預定地了( ′-`)y-～ 114.32.113.251 07/17 09:05