→ kuoyipong: 有勞了，推一個 10/24 22:34
→ kuoyipong: 啊…補推 10/24 22:35
→ mark0912n: 基本上西村的任務就是去送死的... 10/24 22:36
→ kuoyipong: 手機不讓我推@@ 10/24 22:36
推 kuoyipong: 推推看 10/24 22:40
推 ritainakano: 西村本來是要跟栗田一起進攻的 10/24 22:41
→ ritainakano: 結果栗田出問題，西村照著原計劃突入，就(ry 10/24 22:42
→ kuoyipong: 日本的戰術太複雜，而且必須全部成功才成功… 10/24 22:43
推 g3sg1: 西村：說好的支援艦隊勒? 10/24 22:43
→ ritainakano: 其實西村才算是支援艦隊，主力明顯都在栗田那啊XD 10/24 22:44
→ kuoyipong: 只要一環節出問題就全盤崩解…唉，慘啊 10/24 22:44
推 js100: 在完全沒制空的情況下 不管怎樣都不會贏 栗田只是運氣很好 10/24 22:46
→ sopare: 日本計劃不都是:只要一切順利我們就贏了!一定會順利的! 10/24 22:47
→ kira925: 粟田被罵很慘 不過小澤也說了他不覺得粟田這樣有什麼不對 10/24 22:48
→ js100: 就是一句 確信天佑 全軍突入阿 基本上跟自殺一樣 10/24 22:48
推 mark0912n: 西村很清楚的知道自己的艦隊活不下去的... 10/24 22:48
推 Archerfish: 栗田就算不回頭也很難打過第七艦隊 10/24 22:48
推 g3sg1: 全艦綁TNT往敵人衝過去成功率還比較高(誤) 10/24 22:49
→ kuoyipong: （；_；） 10/24 22:49
→ kira925: 當然我們很難說小澤是坦朋友 還是真覺得粟田沒錯 10/24 22:49
→ kuoyipong: (大絕) 果然和平最好 10/24 22:50
推 kuoyipong: 馬克你已經有雲龍加賀大鳳麥姊還不滿足嗎 10/24 22:52
推 js100: 扶桑山城因為太老舊航速太慢沒能編入栗田隊 只能當別動隊 10/24 22:52
→ js100: 也造就了蘇里高的悲劇... 10/24 22:53
推 Archerfish: 日wiki的說法比較傾向栗田不可能突入萊特灣 10/24 22:53
→ Archerfish: 當時一游的狀況真的頗差了 10/24 22:53
推 kira925: 一遊? 10/24 22:54
推 dderfken: 加賀明明在我這裏 10/24 22:56
推 Archerfish: 栗田隊又稱第一游擊部隊 10/24 22:57
推 defenser: 如果開戰時間再晚一點，栗田大概會來個玉石俱焚 10/24 23:17
→ defenser: 先殺進去再說，不過這時候日本還沒到那麼絕望 10/24 23:17
推 me410: 最上也不是立即沉沒,逃跑時還跟那智擦撞. 10/24 23:22
→ diablo81321: 栗田是攻不進萊特灣的 10/24 23:24
推 o07608: 栗田打進去大概會被飛機當靶子吧 10/24 23:25
→ swatteam: 這也是最重要的理由, 只是栗田這個決定最後也決定的大和 10/24 23:29
→ swatteam: 一定要戰歿的命運 10/24 23:30
→ kira925: 只是在不同的時間點戰歿吧 10/24 23:30
→ swatteam: 總不能帝國亡了結果帝國的王牌戰艦還閃亮亮的綁碼頭 10/24 23:31
→ kira925: 不過我是覺得在馬里亞納把空母與航空隊家底拚光的時候就 10/24 23:31
→ kira925: 已經連最後翻家本都沒了 把這堆BB丟出去死只是allin 10/24 23:32
→ kuoyipong: 那時候衝進去也許會拖到登陸吧，但也傷不了太大 10/24 23:32
推 Archerfish: 真的 馬里雅那該是拼家底的時候了 10/24 23:32
→ kira925: 但你要說小澤在馬里亞納幹了什麼蠢事好像也...沒有 10/24 23:33
→ Shoukaku: 你的老婆扶桑改二了沒?人家不幸酒會她一直在等你呢~ 10/24 23:33
可是我沒有徽章換設計圖QAQ
推 kuoyipong: 日邦格那部把馬里亞納決戰提前，會有他講的五五波嗎 10/24 23:33
→ swatteam: 還有, 海爾賽的電文事件是他下令混碼用的贅句翻出來以後 10/24 23:34
→ swatteam: 不必刪減直接給他看, 於是通信官照做後這次卻火山爆發 10/24 23:34
→ kira925: 提前在馬里亞納決戰賭身家好像也很微妙.... 10/24 23:35
※ 編輯: chshsnail (61.224.130.173), 10/24/2014 23:35:50
推 kuoyipong: 嘛，日邦格假設了許多東西… 10/24 23:36
→ swatteam: 日本真正要賭身家的時間點是瓜達卡那爾, 除此之外就沒了 10/24 23:36
→ kira925: 其實應該說IJN本來就應該每一場都賭身家.... 10/24 23:36
推 Archerfish: 馬里雅那拼家底 是讓聯合艦隊能體面點走向毀滅 10/24 23:37
→ kuoyipong: 他還假設日本驅逐艦科技改點反潛，島風還是傳說的反潛 10/24 23:37
→ kuoyipong: 之鬼呢 10/24 23:37
→ kira925: 中途島後 瓜島戰役傻傻跟對面拚放血 航空隊老鳥死光.. 10/24 23:37
→ kira925: 馬里亞納賭身家大概可以打個玉石俱焚 半年後玉音放送 10/24 23:38
→ kuoyipong: 瓜島海戰…日邦格直接讓他變成沒發生（by 飛彈們 10/24 23:38
→ kuoyipong: 啊，我說的日邦格是次元艦隊的日文書名 10/24 23:40
→ kuoyipong: 強逼美日都撤軍 10/24 23:41
推 Archerfish: 未來號把19的戰功都搶光了 擊沉胡蜂 擊破北卡 10/24 23:43
推 Shoukaku: 是男人的話這兩天把本月四個徽章都收齊吧~ 10/24 23:44
對不起我平常根本沒在打徽章完全不知道該怎麼打(拖走)
推 kuoyipong: 結果瓜島就沒人佔領，日軍也各種收攏防線、強化護航商 10/24 23:45
→ kuoyipong: 船 10/24 23:45
→ kuoyipong: 美軍好像反而沒太大變化 10/24 23:46
→ kuoyipong: 是說這樣的話日本那群黑科技潛艦就這麼被忽略了 10/24 23:47
→ kuoyipong: 在那個世界線的艦娘一定沒有19（淚 10/24 23:48
推 Archerfish: 黑科技潛艇？ 哪艘？ 10/24 23:48
→ Archerfish: 沉RJ不能忍 10/24 23:49
→ kuoyipong: 其實也不能說是黑科技，頂多就是性能優秀的潛艇？ 10/24 23:50
→ kuoyipong: 日本的潜艦不是算不錯的嗎 10/24 23:51
→ kuoyipong: 我的意思就是沒有運用到這方面的資源 10/24 23:51
→ Archerfish: 日本潛艇很難說性能優秀 各種魚雷倒是真不錯 10/24 23:51
→ mark0912n: 當時來說 德國潛艇比較好 10/24 23:54
→ kuoyipong: 嗯…在沒有艦隊戰的情況下，魚雷確實難以發揮 10/24 23:54
→ kuoyipong: 日本印象中超級不重視潜艦的隱匿性 10/24 23:55
→ ZuiHou: 恩加尼奧角海戰... 10/24 23:56
推 Archerfish: 而且日本潛艇缺乏良好的雷達和水聽 10/24 23:56
推 kuoyipong: 我有問題！為何日本在海上不能像德國陸軍一樣發動閃電 10/24 23:59
→ kuoyipong: 戰？ 10/24 23:59
推 js100: 艦船性能其次 日軍在思維上跟心態上的錯誤才是戰敗主因 10/24 23:59
→ dderfken: 水上艦的聲納有比較好嗎 10/24 23:59
→ dderfken: 因為引擎比較慢吧 10/24 23:59
→ Swallow43: 日本潛艇在水下............很吵 10/24 23:59
→ kuoyipong: 在初期那樣的空母戰力下，應該是有機會的？ 10/25 00:00
→ dderfken: 但是我老婆被攔腰炸斷... 10/25 00:00
推 Archerfish: 閃電戰的概念 怎麼用於海上..... 10/25 00:01
→ kuoyipong: 我也不知道…所以我說我是軍盲（滾動 10/25 00:02
→ kuoyipong: 簡單來說就是非常極端的快攻 10/25 00:02
→ kira925: IJN才多少船....你要人家跳島..... 10/25 00:03
→ kuoyipong: 日本為何不一開始就傾巢而出？ 10/25 00:03
→ kira925: 但是海上不比陸地.... 10/25 00:03
推 js100: 日本軍部內部也有分岐 光是要南進還是西進就吵半天了 10/25 00:03
→ kira925: 為什麼?太平洋沒加蓋(X)太平洋沒山脈 可能被摸家 10/25 00:04
→ kuoyipong: 初期那個珍珠港空襲的優勢不夠嗎？ 10/25 00:04
→ kira925: 如果當時把珍珠港油庫炸掉的話 可能可以多三個月到半年吧 10/25 00:05
→ js100: 珍珠港認真說來沒達到啥戰略目標 10/25 00:05
推 defenser: 閃電戰跟快攻不是絕對關係... 10/25 00:06
推 Archerfish: 珍珠港最殘念就是沒炸到空母啊啊啊 10/25 00:06
推 mark0912n: 珍珠港真的打沉沒弄回來的只有亞利桑那和奧克拉荷馬吧 10/25 00:07
推 kuoyipong: 依美國周刊空母的生產力，那些艦隊真的差很多嗎？ 10/25 00:07
→ Archerfish: 珍珠港炸掉兩艘空母 哪天再打場會戰 日軍42年橫著走啊 10/25 00:09
→ kuoyipong: 我其實不太懂…生產力差距那麼大，炸掉一兩個艦隊一下 10/25 00:09
→ kuoyipong: 子又復原了啊 10/25 00:09
推 ZuiHou: 人家也不懂呢 10/25 00:09
→ mark0912n: 不不...差很多 下水餃是因為一次造很多艘 10/25 00:09
→ Archerfish: 問題是除了談和不可能獲勝 只能延長戰敗 10/25 00:10
→ kira925: 42年橫著走也只是多爽半年.... 10/25 00:10
→ mark0912n: 有段很長的時間 USN幾乎只有大E一艘CV在撐... 10/25 00:10
推 js100: 很難講 美軍航母的戰損控管很好 動不動就鎖血 10/25 00:10
推 defenser: 珍珠港目的是逼和，讓美國政客嚇破膽而跟日本簽約拖時間 10/25 00:10
→ kira925: 然後海陸繼續對著幹 Essex/P-51/F6F/Iowa/Montana.... 10/25 00:10
→ kira925: 等等出來打IJN的時候還是要亡國 10/25 00:11
→ defenser: 日本則趁機占領西南太平洋，造就既定事實與強化防務 10/25 00:11
→ mark0912n: 還在船上貼Enterprise vs Japan XD 10/25 00:11
→ kira925: 這麼說吧:以美國如何準備世界大戰來看 日本根本不會打仗 10/25 00:12
→ mark0912n: 不過就算是CV通通打沉 鄉民魂大國還是不會放過日本的 10/25 00:12
→ kira925: 確定開戰的時候美國是統合全國國力企業分享資源打兩面 10/25 00:13
推 kuoyipong: 所以就算有那段只有大E的空窗期還是不夠日軍用嗎 10/25 00:13
→ kira925: 日本當時在幹嘛? 10/25 00:13
推 Archerfish: 日本的國力沒有打全面戰爭的資格... 10/25 00:13
→ defenser: 日本的算盤是，用一場壓倒性勝利讓美國人對戰爭感到驚恐 10/25 00:15
→ defenser: 創造日後談判有利條件，之後就算還一些島給美國都沒關係 10/25 00:15
推 kuoyipong: 所以我一整個不懂為何日本明明基礎這麼差，卻將自己捲 10/25 00:16
→ kuoyipong: 入一個幾乎贏不了的戰爭（汗 10/25 00:16
→ swatteam: 米國人在開戰後最可怕的地方是劣勢兵力下的進攻精神 10/25 00:16
推 js100: 因為日本帝國海軍一開始在南洋幾乎沒有打過敗戰 10/25 00:16
推 Archerfish: 日本就軍人掌權加暴走啊 10/25 00:16
→ defenser: 問題是美國的總統一直在等機會說服國內反戰人士，而日本 10/25 00:16
→ mark0912n: 因為日本已經走太遠 回不去了 10/25 00:16
推 kira925: 就算是二十一世紀 都不要低估米國鄉民魂 10/25 00:17
→ defenser: 給了他機會啟動美國的鄉民魂與戰爭機器複合體 10/25 00:17
→ js100: 讓他們誤以為有能夠和美國挑戰的想法 10/25 00:17
→ kira925: 任何低估鄉民魂的幾乎都沒好下場。... 10/25 00:17
推 ZuiHou: 這討論的既視感...... 10/25 00:17
→ swatteam: 一條空母帶著一條巡洋艦就這樣灑出去的海上游擊戰 10/25 00:17
→ dderfken: 美國的鄉民魂害我想到限制級戰警 極限公國 10/25 00:18
→ swatteam: 對於日本四散的據點搜擾攻擊, 甚至後來直接搞帝都空襲 10/25 00:18
推 mark0912n: 惹了鄉民還想跑 門都沒有... 10/25 00:19
→ swatteam: 中途島過後直接把陸戰隊送上瓜達卡那爾, 逼日本繼續戰 10/25 00:19
推 Archerfish: 空襲帝都的得失其實蠻難說的 10/25 00:19
→ Archerfish: 固然促成mi攻略 10/25 00:20
→ Archerfish: 但如果不去空襲東京 珊瑚海就是四打二了 10/25 00:20
推 kuoyipong: 空襲東京那個我超不解，東京怎麽會完全沒防備，日軍又 10/25 00:20
→ kuoyipong: 不是全都不在家？ 10/25 00:20
→ swatteam: 重點是那個在劣勢下依然進攻的精神, 海權的意義就在此 10/25 00:21
推 kira925: 空襲東京的意義就是:不要把老子當成軟柿子 10/25 00:21
推 mark0912n: 1940年代茫茫大海上要找一艘船不是這麼好找的w 10/25 00:22
推 defenser: 中二鄉民魂 10/25 00:22
→ kira925: 其他都假的 就是"死也要糊你一臉" 10/25 00:22
→ swatteam: 海這麼大, 如果沒有辦法限制敵人往哪走, 那勝利的方式就 10/25 00:22
→ dderfken: 空襲東京是用CV帶轟炸機去的那個嗎? 10/25 00:22
→ swatteam: 是衝上去把敵人的臉打爛 10/25 00:22
推 kuoyipong: 呃…這樣一講我想起來日軍的雷達有多爛（汗 10/25 00:23
推 Archerfish: 是的 帶b25 10/25 00:23
→ swatteam: 米國海軍的這個行動思維剛好跟日本的迎擊漸減完全不同 10/25 00:23
→ Archerfish: 空襲東京時 當時還是試作機的飛燕試著攔截 10/25 00:24
→ swatteam: 這個差異也造成了日本把所羅門海的優勢局面玩到輸掉 10/25 00:24
→ Archerfish: 但現實不同於鋼彈的世界.... 10/25 00:25
推 kira925: 主要還是打了海軍的臉....才會有中途島 10/25 00:25
→ swatteam: 原本的打算是等著漸減敵人戰力, 結果反而是自己被漸減 10/25 00:25
推 js100: 帝國海軍的宗旨可是跟對方艦隊主力打一場正面的決戰阿 10/25 00:25
推 kuoyipong: 以艦娘來說，原本的預想是日本當深海側，把美國艦隊當 10/25 00:25
→ kuoyipong: 艦娘側在磨 10/25 00:25
→ swatteam: 所以帝國海軍反而喪失了積極利用海洋的精神 10/25 00:26
→ js100: 用46砲去打運輸船之類的 他們可不這麼想 10/25 00:26
推 kuoyipong: 忽略現實都會被打臉 10/25 00:27
推 Archerfish: 固然所羅門這戰場是真的選的很爛 10/25 00:29
推 ab95687: 知道事實還去硬幹XDD 自滅 10/25 00:29
→ Archerfish: 但說日本海軍沒有主動精神也蠻怪的... 10/25 00:30
推 kira925: 應該說失去存在艦隊的想法 打漸減作戰人家就慢慢磨死你 10/25 00:31
→ swatteam: 相較之下的確是喪失了主動性, 大和長門擺著閃亮亮 10/25 00:32
→ swatteam: 然後整個戰場就丟給已經受創的機動部隊跟高速戰隊自演 10/25 00:33
推 Archerfish: 42下半後日本又沒有主動的本錢 10/25 00:33
→ swatteam: 他在所羅門戰區的水面戰力籌碼其實還比較多 10/25 00:33
→ swatteam: 更進一步說當時日本人可以反過來選擇逼戰 10/25 00:35
→ swatteam: 而不是只讓金剛級跟翔鶴級在那邊打得要死要活 10/25 00:36
推 Archerfish: 美軍會派出新銳戰艦算是意料外之事啊 10/25 00:38
推 js100: 而且美軍的損害控制小組也是出乎日軍的意外阿 10/25 00:39
推 defenser: 從兵棋推演CV自動復活開始，日本就沒資格說意外了... 10/25 00:42
→ dx90c: 不過就算日軍神操作制霸太平洋，美國還是有一整個東岸的產 10/25 00:43
→ dx90c: 能阿 10/25 00:44
推 Archerfish: 所以沒人說日軍可能贏啊 10/25 00:44
推 dderfken: 最多搞個停戰 然後冷戰選邊站 10/25 00:45
→ dx90c: 就算學HOI3快攻從阿拉斯加殺下去日本陸軍也沒這麼多人 10/25 00:45
→ Swallow43: 日本情報向來收集的都不算差，某些時刻還蠻準的 10/25 00:46
→ Swallow43: 但是它們對於情報分析的能力......... 10/25 00:47
推 dderfken: 其實不是分析的問題 是上面腦殘的問題 10/25 00:48
→ swatteam: NC跟SD被米國人當壓箱底牌丟出去已經42年11月中了 10/25 00:49
→ dx90c: 天皇：我超想打得可是又怕怕，裝成軍人掌權好了 10/25 00:50
推 Archerfish: 美軍投入戰艦算是不得以而為之的 10/25 00:51
→ Archerfish: 本來對戰艦打夜戰也心裡沒底 10/25 00:52
→ swatteam: 而從鳥海無雙一直到第三次所羅門之間, 日本在該地的戰鬥 10/25 00:53
→ swatteam: 模式就一直是機動部隊整補->被打癱循環, 再來就是金剛以 10/25 00:54
→ swatteam: 下不斷砲擊砲擊夜戰夜戰東京特快 10/25 00:55
→ swatteam: 然後可以逼米國必須跟著梭哈的大和跟長門卻是擺著閃亮亮 10/25 00:58
推 Archerfish: 我是覺得有無長門大和其實還好 10/25 01:01
→ Archerfish: 在這個美軍有空優的地方作戰本身就是錯的 10/25 01:01
推 micotosai: 人家就無限航母就玩死你了，誰跟你玩大砲主義 10/25 01:12
→ swatteam: 米軍當地的空優往往也是因為機動部隊趴了又趴 10/25 01:23
→ swatteam: 然後高速部隊在機動部隊放空城的情形下繼續衝瓜島造成的 10/25 01:24
→ kira925: 放一堆飛了幾百公里累到癱軟的飛行員去送死... 10/25 01:25
推 Archerfish: 美軍光是有機場罩 壓力就小很多了 10/25 01:31
→ swatteam: 韓德森機場又不是癱瘓不掉, 金剛榛名都示範過了 10/25 01:47
→ swatteam: 而且除了那次以外, 日本重巡也有好幾次趁著空城砲擊機 10/25 01:49
推 Archerfish: 金剛臻名打完 隔天就修好了 還重創船團 10/25 01:51
→ Archerfish: 更別提第二跑道的存在 重巡炮力也遠不如戰艦 10/25 01:51
→ swatteam: 很好啊, 那是什麼原因讓高速戰隊變得像吸血鬼一樣不能曬 10/25 01:58
→ swatteam: 不就是機動部隊趴了沒有空傘 10/25 02:00
推 Archerfish: 我前面也說過瓜島就是個決策錯誤啊 10/25 02:12
推 kerorok66: 感覺如果活動參考這段會超難的... 10/25 03:41
推 followwind: 蘇里高海戰全夜戰圖, 鐵底海峽惡夢再現這樣 10/25 03:43
推 followwind: 然後限定導航扶桑型x2這樣w 10/25 03:45
推 jeanvanjohn: 我還是覺得栗田超蠢，不會又有人要扁我吧?^^ 10/25 06:56
推 followwind: Turn就把雷依泰灣的結果罵在他身上就是找戰犯罷了... 10/25 11:13
推 kira925: 沒轉的差異就是:最後的風華 提前玉音放送 10/25 11:14
→ kira925: 但是又怎樣...? 轉不轉根本不影響戰局 10/25 11:15
→ kira925: 瓜島把飛行員的血放掉了 馬里亞納把空母拼光了 10/25 11:15
→ kira925: 雷伊泰灣只是賭徒的最終all in 10/25 11:16
推 TrueTears: 哈爾西不是都翻成海爾賽嗎ww 10/25 11:17
推 followwind: 放血其實是那幾次所羅門群島海戰最嚴重啦，到射火雞大 10/25 12:26
→ followwind: 戰的時候已經是一群沒經驗的年輕人了 10/25 12:27
推 kira925: 同一件事情拉XD 10/25 12:32
推 followwind: 眼花...orz 10/25 12:33
→ kira925: 講瓜島就是說所羅門群島... 10/25 12:33
→ followwind: 先天資源就不足了, 後天大本營又都是群馬糞, 光看田中 10/25 12:33
→ followwind: 賴三的Case就知道大本營那群人根本沒的救 10/25 12:34
→ followwind: All in完了還想翻桌自焚搞個菊水作戰, 他們到底把人命 10/25 12:35
→ followwind: 當成什麼再看了!^@#^%$ 10/25 12:35
推 kira925: 愚蠢的漸減作戰思想 10/25 12:38
推 followwind: 或者這麼講吧, 大本營的作戰基本上好像都沒有莫非法則 10/25 12:41
→ followwind: 的思考方向, 都以為戰況不會有任何意外= = 10/25 12:43
→ followwind: 漸減作戰最可笑的就是當美國一直出新船的時候要怎麼辦 10/25 12:45
推 Archerfish: 新裝備：田中 驅逐可以開幕雷（誒 10/25 12:46
推 kuoyipong: 尬廣跟上 田中標的 可以使用兩次開幕雷 10/25 15:51
推 Archerfish: 美軍重巡：fuck you Tanaka! ( 10/25 16:40
推 kuoyipong: 田中表示躺著也中槍(X 10/25 17:17
推 PANZER: 蘇里高海峽美軍的六艘戰艦中有兩艘是當年的Big 7 10/25 20:33
推 followwind: 那簡單啊，王點夜戰棲姬*2，夜戰轉日戰聽起來不錯吧XD 10/25 21:49
※ 編輯: chshsnail (1.168.169.116), 10/26/2014 00:11:37