Re: [分享] 政客不敢說的真相─基隆捷運可行性分析

[wuliaude (....)]

老實說我原先也是認為基隆沒必要有捷運，
不過最近慢慢被有些說法說動了，
開始傾向思考「如果基隆有捷運」的可能...

我把一些說動我的理由整理一下給大家參考，
只是參考而已，交通不是我的專長，請不要批我批得太嚴重 >"<


1. 基隆才撐不起來


很多人反對基隆捷運是覺得基隆撐不起來，但首先可能要注意的是公共運輸
本來就不一定是以營利為第一目標的，否則台灣大部分的公共運輸如果只靠
本業收入又沒有政府補助的話，可能一大堆都撐不下去。

基隆加汐止人口約五十六萬，如果加上東北、北海岸的鄉鎮又更多一點。
然而淡水十五萬八千，加上八里仍不到二十萬，而有淡水線。
三鶯樹加起來三十八萬，目前規劃中有兩條捷運線（三鶯線、萬大樹林線），
更別說這條路本來也有台鐵服務（樹林、山佳、鶯歌站）。
何以淡水跟三鶯樹沒被認為沒有需要，而基隆汐止就會「撐不起來」呢？


可能要考慮的是，不僅是原來這些地方通勤的人，還有因為交通方式改變後帶來的人。
以淡水來說，淡水鎮人口不過十五萬八千，
但捷運淡水站卻是北捷日均出入第五、六大站，
這當然不是因為淡水人口通勤的需求，而是有更多的人去了淡水。

有些人是以原來台鐵通勤的人口來估算「北捷基隆線」可能的搭乘人口，
認為還是有很多人會搭客運或自乘，並不會增加很多。
但是如果有捷運，再加上以各捷運站為中心的接駁公車系統，
勢必可以讓更多人改搭捷運+公車的方式轉乘，而增加服務範圍與搭乘人數。
大家不是不知道許多捷運路線通車之後吸納了沿線多少公車與客運乘客，
以前「板橋-台北-松山」這段的台鐵是擠成怎樣，現在有多少轉入捷運，
而如果以以前台鐵北淡線的規模去估，更不會估到現在北捷淡水線的人數，
各何況基隆汐止沿線的人口比淡水又更多。


如果純粹以人口規模來說的話，基隆+汐止可以支持的乘客量（通勤+遊客）勢必
遠大於淡水八里或三鶯樹，不會支持不了一條捷運線。



2. 台鐵捷運化話就好了啊，捷運根本多此一舉

很多人都已經提到了基隆南港段台鐵捷運化的問題。
主要還是過於飽和、通勤需要等快車，導致班距無法縮短加上誤點率過高。

為什麼客運永遠麼多人，為啥大家不用公車接駁台鐵車站通勤，
還不是因為：
a. 台鐵班次少時間又難搞定，就算對了時刻表也不一定準時到啊
b. 基隆市政府長期擺爛啊。台鐵車站接駁公車最近才搞，而且班次還那麼少，
   超難接。

但在台北的話，先坐捷運，後搭接駁公車超自然（震動）啊

另外台鐵還有一點難以克服的就是入站出站的啟動速度很慢，
你看從三坑到基隆車站那段可以花那麼多時間，
捷運從淡水到紅樹林不是蘇一下就到了嗎

（另外還有就是對台鐵的不信任 XD 他X的連訂票網站那麼難用都沒人想要改善嗎?!）



3. 路廊哪裡來啊？不是都蓋滿了

如果有需求的話，接下來是不是可以想可能可以怎麼蓋？
本來一直以為是民汐延長到百福，或是板南延伸到基隆，
老實說前者不如不蓋，後者已經知道南港展覽館沒有延伸空間
但是後來有人提出從現在的台鐵南港站延伸，加上計畫中的北宜直鐵，
似乎又有種可能性....


即台鐵「南港-基隆」段捷運化，原路廊成為北捷基隆線（請不要叫基南線，有點難聽）
原台鐵客運路線廢除

如此一來
a. 基隆汐止通勤乘客搭捷運到南港站，轉乘捷運板南線到台北各地
b. 基隆汐止乘客欲搭台鐵（南下或到宜蘭）或高鐵，亦在南港轉乘
c. 原八堵到頭城台鐵轉型成中低量通勤+東北海岸觀光用鐵路；原平溪線，本來就已經
   轉型成觀光鐵路了。

（其實我不認為基隆市中心那麼狹窄的街道可以用輕軌的空間。如果有可靠的捷運系統，
  加上以捷運為中心的接駁公車，其實就可以很有效率了）

這樣的好處是：
a. 看起來雖然是要轉乘，但捷運速度加快，加上班次密集，
   其實通勤時間減少，且不用對時刻，反而更為便捷。
   如同未來的樹林通勤客在中正紀念堂轉車、或是一些東京郊區通勤客在沒有
   直通運轉的情況下在新宿池袋等站轉車。
   而南港可能就變成類似新宿的地位，供基隆、汐止、內湖乘客轉車。
      這也不就是原先三鐵共構的目的所在嗎？）

   而基隆市內的話，金山、萬里、大武崙、安樂社區由密集的公車接駁八堵捷運站
   百福、七堵就近在附近的捷運七堵站、捷運百福站搭車
   中正區、中山區沿線到捷運基隆站
   暖暖、碇內從台鐵暖暖站在八堵轉乘，或直接由接駁車到捷運八堵站
    剩下可能再留一些往士林、木柵方向的公車，讓通勤客有其他選擇

b. 在北宜直鐵運轉後，八堵-頭城和平溪線配合大基隆觀光發展，徹底轉為觀光路線，
   如果好好規劃，搞不好運量還上升哩。


c. 從鐵路轉成捷運，有可能釋出一些空間，可以重新規劃。
   （但一些鐵路相關建物還是可以保留啦)

d. 把人趕去搭捷運，抒解地面交通


不過這樣的奇想當然可能會有一些問題（我相信許多交通專長的可以指出一堆啦XD）
我可以想到的是：

a. 基隆喪失台灣鐵路頭的地位，哭哭。（不過本來就是盲腸線，且北宜直鐵蓋完之後，
   更是盲腸中的盲腸，本來就應該重新思考定位了，蓋完再想來不及啦）

b. 基隆港的鐵路貨運怎麼辦 @@" (我真的不知道該怎麼辦XD 全部由公路消化？)

c. 台鐵發車、廠房等需要重新調整----我真的對台鐵不熟，但應該需要改吧 @@?





4. 捷運那麼花錢，怎麼可能蓋的起來！還有北宜直鐵要多久才蓋好啊，現在講有用嗎？

其實我覺得本來一個城市的規劃本來就不能只看短程的啊....
當初中山高在蓋的時候，台灣有車的人還很少，還曾被批評是要作有錢人的停車場
高鐵蓋的時候，也是很多人說一定賠本，那麼貴沒有人搭啦
連捷運政大跟中研院都曾拒絕路線通過，朱天心還曾咒罵內湖線是大怪物..阿現在捏

北宜直鐵通車之後，客運模式的變化本來就是要考慮的問題，
而現在這樣的構想雖然很粗疏，
但如果不是站在「你現在給我提政見，四年後馬上實現」的選舉考量，
而是站在都市的遠程規劃來看的話，
多一種思考的方向應該也是可以討論的吧 @@



5. 蓋捷運還是就要炒地，而且人都被吸到台北了，基隆會更沒落

我之前寫了一篇還蠻長篇的，就是想基隆是要成為台北市的bedtown
還是如函館小樽那樣那樣北海岸觀光中心、有歷史感的港市的方向來幻想基隆的未來
當時就是認為捷運是不一定要的

但如果是站在「基隆可能有捷運」的方向來構想，似乎也沒有衝突
首先基隆還是可以成為台北市的bedtown，而我前面也說過，
如果是生活品質好的bedtown，其實也沒什麼不可以
有人會認為像田園調布之類的地方很糟糕嗎？

另方面，捷運雖然可以把當地人帶走，但也可以把外面的人帶來，
特別是配合良好的觀光與交通的規劃。

例如台北人坐捷運到捷運南港站、高雄人坐高鐵到高鐵南港站、
日本人從桃園機場搭機場捷運在台北車站轉板南到捷運南港站，
或從桃園高鐵到高鐵南港站，
然後再輕鬆愉快不用動腦的搭捷運到基隆站（一路都是很多人愛的軌道運輸呢)
（甚至一些人可搭船到基隆港！）
接著可以選擇：
a. 在基隆市區住下之後，市內散策或搭接駁公車到海生館、和平島等地
b. 從市內搭觀光專車到金山萬里，乃至到三芝淡水或上陽明山
c. 到八堵轉車（其實如果可以保留台鐵基隆-八堵的基八段或是可直接從基隆出發）
   到東北角玩。或在瑞芳轉車（可到瑞芳逛一下）往平溪或搭車去九份玩。
d. 捷運基隆站下車後走幾步路就到遊艇碼頭玩北海

如此以基隆市區當中心來規劃，整合出幾條路線，
讓觀光客選擇多待幾天，不是感覺蠻明晰的嗎...


如果可以妥善規劃的話，把捷運基隆站沿線變成交通便捷且生活品質良好的bedtown
基隆市中心成為交通便捷的北海觀光中心的話，
是不是基隆未來發展的可能道路之一？


以上只是交通素人「如果北宜直鐵確定要蓋之情況下」的奇想...
當作聊天的參考，
請不要鞭太用力...

※ 編輯: wuliaude (128.103.224.4), 12/20/2014 07:05:53
→ magicboycpl: 真的要捷運.長庚醫院就是要設站.長庚醫院有設站.
→ magicboycpl: 到南港時間控制在20分鐘,居民就會選擇搭乘捷運.若還
→ magicboycpl: 是接駁,那就不便捷了!還不如直接在住家附近搭國光加
→ magicboycpl: 開的通勤客運.
→ magicboycpl: 捷運通到市區阻力太大. 能通到七堵就偷笑啦~
→ wuliaude: ㄟ我意思是台鐵基隆南港路廊直接改捷運..這樣就到市區啦
→ magicboycpl: 市區只有ㄧ站那就不是"捷運".這也是大家認為不方便
→ magicboycpl: 的地方.台鐵改捷運就別想了.七堵還有貨運站.汐止以南
→ magicboycpl: 台鐵運行效率高很多.悲慘的只有基隆這段.
→ wuliaude: 當然不是只有一站啊..是利用原路廊沿線設站
→ wuliaude: 我說的台鐵基隆南港段 汐止以南不就只剩下汐科....
→ wuliaude: 不就是因為基隆這段悽慘 才想如真有北宜直 這段改捷運
→ magicboycpl: 基隆市區密集的是仁愛中山中正信義區你沿線設站沒用.
→ magicboycpl: 只是拖長時間.
→ wuliaude: 這也是啦 沒有什麼增站空間 只能接駁或有人說的市內輕軌
→ magicboycpl: 你文中提到北宜直鐵.為了假日才滿的花東線花500億
→ magicboycpl: 這又有誰去評估效益呀.平日是養蚊子的狀態.這樣都能
→ magicboycpl: 蓋. 至於真改善嗎?我抱持懷疑態度.因為無論怎麼鍵盤
→ magicboycpl: 排點. 瓶頸只是從八堵七堵換到南港.
→ wuliaude: 對啊所以我想的前提是如果北宜直真蓋 現在似乎有此傾向
推 magicboycpl: 你換個角度想呀. 何不500億給我們用.來開ㄧ條基隆直
→ magicboycpl: 達台北的路線. 這樣15分鐘就到了. 那原本路線就讓花
→ magicboycpl: 東用.不是很好?
→ wuliaude: 哈哈哈 好啊好啊 （但是直達沿線沒得搭要抗議啦XD）
→ magicboycpl: 還是有車搭.八堵有宜蘭線的車.七堵以南是西幹起點
→ wuliaude: 但是只爽到市區啊~~!(其實其他的班次也應該可以增加啦)
推 magicboycpl: 截彎取直就是這樣呀,北宜直鐵不也是這目的?
→ wuliaude: 對喔 如果照你說塞進一條"基南直"不知能否解決八堵段
→ wuliaude: 問題 讓八堵-南港這段真的台鐵捷運化?
推 a9202507: 討論文，給推。
推 magicboycpl: 台鐵未縮短營運區間為前提.基北間不可能捷運化
→ magicboycpl: 就算改善號誌或有北宜甚至北基直鐵都一樣.
→ uuilee: 大武崙安樂區 絕不會去八堵轉乘要花20min 我寧搭1068 30
→ uuilee: min 到台大那轉乘ubike到台北各處  便宜又快速
→ uuilee: 你覺得捷運會快嗎 請搭南永寧到南港 跟高速公路行車比較
→ uuilee: 保證你坐到屁股痛
推 magicboycpl: http://i.imgur.com/y2aJnp4.jpg 遇到這種路況也30
→ magicboycpl: 我開車遇到這種路況至少都要1小時了高速塞平面也塞
→ uuilee: 請愛用ubike 平面不用塞 我騎到台大醫院站只要20min
→ uuilee: 一個小時沒坐過  你是連  情人湖到自來水廠下一站約25-40
→ uuilee: 情人湖到 內湖潭美公園約18-30min左右
→ uuilee: 情人湖到南港展覽館 一高 約30-40min
→ uuilee: 請愛用ibus公路客運APP 上有到站時間可參考轉成行車時間
→ magicboycpl: 不塞車的時候我從台大後門回來是20分.但有時候遇到
→ magicboycpl: 塞車,南下從南港環東開始走走停停,行駛外側沿路排隊
→ magicboycpl: 到下3甲.過了萬芳又排隊下台北端.右轉到復興南路時已
→ magicboycpl: 經1小時.
→ magicboycpl: 當然這只是我的經驗.每個人感受不盡相同.純參考用.
推 klmer19104: 上下班時間 哪有不塞車的...
→ klmer19104: 不塞車 基隆市區到台北東區 20分 就足夠了
→ wuliaude: 看來期待台鐵捷運化不可能(我的第二點)所以砍掉重練吧XD
→ wuliaude: 上面提到平面道路塞車問題=>所以需要捷運啊
→ wuliaude: 另外就算很順二十分鐘可到,但別忘了要等車,大家有沒有
→ wuliaude: 等車脫班等到要吐血的經驗? XD 所以才會建議:市內密集
→ wuliaude: 短程的公車接駁+直接變成捷運的台鐵路廊來解決
→ wuliaude: 就算捷運從基隆到南港也需要時間,但1.不塞車2.不用等車
→ wuliaude: 3.穩定少變數 這幾點就贏了啊..台北近郊衛星城鎮都用
→ wuliaude: 捷運一一連起來了 想像加上基隆汐止五六十萬也不過份吧
推 hope1: 推
推 honkwun: 基隆還有交通更缺乏的地方需要投資吧
推 honkwun: 而且不論交通的話 基隆有土石流的 淹水之虞的地方很需要
推 honkwun: 救命 不要把焦點放在效益不明的捷運吧
→ honkwun: 這跟蘇花高一樣 選項不要老是有或無（某種交通建設）
→ honkwun: 我寧可把錢拿去提高衛生下水道 減少河海污染
→ wuliaude: 當然是就交通論交通啊 要不然一個城市要做的事還會少..
→ wuliaude: 這樣像是說有那麼多窮人勞工失業人口要顧 幹嘛花那麼多
→ wuliaude: 心力討論同志婚姻之類可有可無的事...
→ wuliaude: 想想如民國六十年代說開啥中山高啊 好多人沒飯吃!!
推 honkwun: 同志（性？）婚姻又不花什麼資源@@
→ honkwun: 基隆是個自殺率失業率拔尖的城市，先補漏血處，而非好上
→ honkwun: 加好，不過份吧。@@
→ wuliaude: 有啊 制訂同性婚姻法搶走保護勞工窮人等法案的關注 XD
→ wuliaude: 還有司法委員會的討論時間~ (我是跟你抬槓的啦XD)
推 honkwun: 捷運談了1～20年，卻一直有人抱怨路不平，甚至因此陸續
→ honkwun: 有人摔到重傷重殘，應該有個輕重緩急吧。
→ wuliaude: 衛生下水道跟水土保持可以降低失業率跟自殺率嗎....
比起來便捷的交通或許還比較能幫助提升就業率乃至降低自殺率吧...

→ wuliaude: 把路鋪平跟思考捷運的可能性也沒有衝突吧...?
→ wuliaude: 路沒鋪平主要不是缺少經費，而是執行效率的問題我想
推 honkwun: 而且再怎麼談，也只是到市中心沿線，其他不經過卻相對缺
→ honkwun: 乏聯外交通的地址，很少被關心。
→ wuliaude: 要不然台北有捷運錢又那麼多 路平專案還不是ooxx XD
→ wuliaude: 我不是談了以捷運站為中心的市內密集短程接駁嗎...
前面可能沒說清楚，補充一下...
基隆市內公車主要都是以基隆火車站做核心，所以常常要到市中心來換車
但如果有捷運，以各個捷運站做核心，或許可以降低交通時間跟行動效率
例如假使你住馬陵坑，如果有密集的班車可以把你送到捷運七堵站
因為捷運班次多速度快，可以方便地轉乘到南港(->台北）或基隆市中心
即使要到海大，也可先轉到捷運基隆站再轉往海大方向接駁公車（在沒輕軌的狀況）
這樣應該會比較有效率吧? @@"
推 honkwun: 就說跟那沿線無關了，一直以捷運為中心來思考真的很怪。@
推 pttfiz: 贊同你的論點
推 tonyhsie: 公共運輸不以營利為目的 但一個幾十幾百億的交通建設
→ tonyhsie: 不能一句不以營利為目的就直接蓋下去了吧...太可怕
這裡補充一下我對公共建設「成本」和「效益」的淺見
這裡不是針對原推，而是針對有些媒體：
「花五百億只為服務十萬通勤客，每個人花XX萬，太誇張了」
「基隆開捷運穩賠不賺」
這種誤導式的說法

1. 首先是大型公共建設興建時需要的成本跟營運後的收支損益可能要有些區分
   有些人會說某某捷運開始賺錢而且賺很多，
   我想是指營運後的收支可以達到平衡乃至開始有盈餘，
   很難想像什麼公共建設在開始營運後很快地光靠營運盈餘連興建成本都收回來
   興建成本值不值得要另外考量，不能光以營運收入來說


2. 其次是公共建設考慮的是公共的利益，但公共的利益很難具體估算，
   第一是收益的一方是誰很難說（但絕對不只是國庫或營運單位），
   第二是「利益」的形式也也有很多種，不只是「金錢收入」
   例如如果捷運開通很多人因為交通方便過來觀光消費是一種收益
   因為通勤時間減短有些人可以擴大找工作的範圍找到更適合自己的工作，
   對自己的收入有利益，對公司找到更適合的人才也有利益
   或者因為通勤時間減短不會被嫌棄住太遠因此找到適合的交往對象，
   而不是心情低落整天窩在家裡的魯蛇，工作也很有精神，對自己跟社會都是收益 XD
   或者因為有捷運不用下雨天又冷等公車等不到，導致心情憂鬱，
   加上工作愛情都不順，乾脆回家燒炭OX，降低自殺率也對社會有利益
   總之公共利益很難估算，我也不能確定如果改成這樣提高的公共利益夠不夠
   但應該不是只從「為通勤客縮短幾分鐘」來考量

3. 重大公共建設如果「規劃的好」可以一直用很久，他的公共利益就會一直累積，
   相較之下開始的興建成本占的比重就不那麼重要
   如當初興建中山高的興建成本應該已經回本了吧？
   但重點是要可以用很久，想到未來，用得久就可以比較晚改。
   （其實台鐵基隆南港段也用了很久了啦 XD）
   有的人可能太習慣於選舉時眼前的建設叫賣，比較不想到這點。
   與此同時的是，這類公共建設愈晚蓋因為物價等諸多因素，耗費的成本愈高。
   例如如果現在還要在台北市中心哪裡開一條捷運，或是很晚才想到要蓋桃園機場，
   需要的成本一定相當恐怖，數倍於二三十年前興建
   而如果想到未來需求蓋的東西，剛蓋好時一定是不符合效益，有浪費之嫌，
   像是當初蓋縱貫鐵路、中山高，未必需求已經到這種程度
   （甚至大安森林公園當初也被譏笑是小樹苗 XD）
   但重點是1. 之後累積下來的公共利益、2.由此建設創造出來的需求
   3.以及日後合用的年限可以較晚更新

   以上是對成本跟收益的一點粗淺想法...


→ wuliaude: 那請稍微再說明一下..@@ 我想法是葉脈狀規劃 如果中間
→ wuliaude: 那根夠快 支脈縮短 應該效率會比集中一點好吧?
→ tonyhsie: 台鐵線轉蓋成捷運 也是有點誇張的重複投資吧
→ wuliaude: 抱歉被插了 XD 上面是跟h君說話 :P
推 tonyhsie: 感覺上有點變成 一定要有捷運 然後東挪西移來放這條捷運
推 magicboycpl: 前面討論過了.拿北宜直鐵花500億來說,也是重複路廊.
→ magicboycpl: 只為了假日才滿的東部幹線.那平日是養蚊子效益就那
→ magicboycpl: 麼高?何不拿來幫忙基隆市民縮短20分鐘的通勤時間.這
→ magicboycpl: 裡每日有16萬人往返通勤.
→ magicboycpl: 還好直鐵沒很直,否則羅東到台北都比你基隆到台北快!!
→ magicboycpl: 北基直鐵讓出來空間也夠東幹增60班以上.why not?
→ tonyhsie: 北宜直鐵是新線 不是重複路廊
→ tonyhsie: 拿北宜直鐵比基北捷運 這種比較方式很弔詭 不會有共識
→ tonyhsie: 使用對象又不同 你叫東部人不要北宜直 拿來蓋基隆人的捷
→ tonyhsie: 運比較好 這種訴求一定沒辦法得到廣泛認同
推 magicboycpl: 我沒說北基捷運,是北宜直鐵VS北基直鐵
→ magicboycpl: 一樣省20分鐘.基隆人的時間就不是時間?
→ magicboycpl: 路廊就是重複呀. 南港-雙溪-大溪都是既有車站.
→ magicboycpl: 又不是南港直達宜蘭火車站.繞去頭城之後都是重疊
※ 編輯: wuliaude (128.103.224.4), 12/20/2014 17:54:33
→ tonyhsie: 呃 直鐵都已經開新路了哪能叫重複路廊 跟北基捷比
→ tonyhsie: 重複程度更是遠遠不及
→ tonyhsie: 不曉得magic大所謂的"省20分鐘"是哪邊的數據?
→ tonyhsie: 建議可以先看一下捷運版這篇 http://goo.gl/l2awT1
推 tonyhsie: 捷運並沒有比火車快到能省1/3時間的程度
→ tonyhsie: 原來magic大已有在該篇推文 那當小弟沒說好了 ~"~
推 tonyhsie: @wuli大  基本上我認同你對公共利益的看法 但不覺得
→ tonyhsie: 基北鐵路改捷運的作法 具有這種巨大程度的公共利益....
推 Re12345: 北基直鐵?  要停哪幾站？
推 magicboycpl: 如原PO加註.用花500億只為10萬通勤族來批評不合理.
→ magicboycpl: 那花500億應付假日出遊人潮就合理?總之,基隆市區只
→ magicboycpl: 能也只願"維持現狀".馬路鋪好市民就開心囉!!
→ ButterChung: 個人認為捷運該用於區域內通勤 要就蓋基隆自己的 不
→ ButterChung: 要搞什麼台北延伸 只是基隆地形蓋捷運感覺有困難
推 Re12345: 捷運本來就比鐵路慢，用節省時間來講實在是....
→ lilychichi: 還要考慮到乘車費用 台鐵缺點多 但是好處是票價便宜
推 butterglad: 交通問題傷害基隆很大
→ butterglad: 不論市內、對外都一樣
噓 Steven0422: 不同意 人口跟運量差很多好嗎
推 lcman: 推原PO認真，很不錯的觀點！
推 littleaoc: 會不會一路通到金山
推 YellowWolf: 推